Forum-Actualite.com • Débats Politiques

Moi qui pensais que tu étais quelqu'un d'assez raisonnable, quelle déconvenue !

Cela reste raisonnable, même si on n'est pas d'accord. Par contre c'est surprenant dans le sens où cela va à l'encontre de la liberté, qui est pourtant ton fer de lance Victor.
Pour revenir au sujet de manière plus fondamentale, sauf si je me trompe, il semble que le personnage dessiné soit une représentation de Dieu d'une part, et dans une iconographie qui évoque plus le christianisme que les autres religions. Contrairement au dessin de Mahomet disant "c'est dur d'être aimé par des cons", se voulant provocateur surtout envers les extrémistes, ce dernier dessin semble taper à l'aveugle sur tout ce qui bouge, sans aucune distinction, modération, finesse.
Peu importe le crédit qu'on leur donne, les écrits bibliques relatent des épisodes montrant que, loin de soutenir la violence de l'homme, Dieu la punie au contraire. Le déluge et la destruction de Sodome et Gomorrhe en sont des exemples.
Pour vaincre son ennemi, il faut bien le connaitre, et un tel dessin révèle une certaine méconnaissance, probablement intentionnelle, à l'égard du fait religieux. Cela ne fait que raccourcir la portée du message, c'est dommage. De manière générale, ce sont souvent les moins éclairés sur les religions qui en sont les plus virulents détracteurs. C'est comme le racisme ou l'homophobie, le véritable ennemi est l'ignorance.

Victor a écrit :

Stounk a écrit :

Moi qui pensais que tu étais quelqu'un d'assez raisonnable, quelle déconvenue !

Ne crois-tu pas que c'est plutôt la rédaction de CH qui n'est pas raisonnable ?
Qui est prête à mettre le feu aux poudres, dans une société déjà sous tension, et cela pour faire du fric ?

Mais Victor, pour une énième fois, qui lit Charlie Hebdo ? Ceux qui l'achètent, c'est à dire quelques dizaines de milliers de personnes, au mieux. Qui peut vraiment s'offusquer de ce genre de dessins ? Ceux qui ne demandent qu'à être offusqués. Si ce n'était pas cela, ce serait autre chose.

Désolé, mais ta pirouette ne marche pas. Tu es pour le retour de l'interdiction du blasphème, donc je ne pense pas qu'on puisse avoir une discussion sensée entre républicains, puisque tu te places en dehors des valeurs de la République.

Victor a écrit :
Calme-toi, Pascall, c'est pas la peine de t'exciter comme cela.
On dit seulement que le vivre ensemble nécessite de respecter un minimum les croyances de chacun.
A quoi cela sert-il de provoquer, de blesser des concitoyens français sur leur religion, leur croyance ?
Est-ce vraiment la société apaisée que tu recherches ?
Il faut avoir la lucidité de comprendre que ce genre d'attitude est contre-productive et conduit à des tensions inutiles entre les communautés.
Soit les dessinateurs, journalistes le comprennent d'eux-mêmes (la meilleur solution), soit la représentation nationale dans sa grande sagesse sera obligée de légiférer pour interdire ce type de comportement haineux.
Tout comme il existe une législation sur la diffusion d’œuvres pornographiques, il faudra encadrer strictement la diffusion d’œuvres blasphémant les différentes religions.

Je crois qu'à un moment donné, pour vivre dans une société un minimum apaisée, il faut que chacun accepte que les autres puissent rejeter ou caricaturer leurs croyances, dogmes ou idéologies diverses. Sacraliser les opinions des uns et des autres, c'est pour moi la pire des choses à faire, c'est créer une société puérile d'imbéciles susceptibles tous persuadés de détenir la vérité universelle et incontestable.

D'ailleurs, tu mets le curseur où, ce serait intéressant ? Parce que l'islam est en lui-même un blasphème envers le judaïsme et le christianisme, et vice-versa. Je ne parle même pas des hindouistes, d'affreux polythéistes qui représentent le summum de l'abomination aux yeux de tous les monothéismes. Et il faudra bien entendu faire valoir la réciproque, donc obliger tous les croyants à "respecter" l'athéisme et à la mettre en sourdine sur tous les aspects de leurs dogmes (et ils sont nombreux) qui pourraient être "offensants" pour la non-croyances des "infidèles"... Bref, tout cela n'a pas de sens, ça ne tient pas debout.

Ce que Charlie Hebdo cherche à rappeler, à très juste titre à mon sens, c'est qu'à un moment donné il va peut-être falloir arrêter de systématiquement inverser les valeurs. Les "agressions" des athées contre les religions, ce sont des dessins, des caricatures, quelques moqueries pas toujours très fines peut-être. Les crimes des religions, ce sont des millions de morts, l'intolérance envers tous ceux qui osent penser autrement, des rituels moyen-âgeux. Je n'ai jamais vu d'athées entrer dans une église ou une mosquée en tirant dans le tas ou brûler vif quelqu'un qui aurait eu l'audace de croire en Dieu. L'inverse se produit chaque jour depuis plus de 3000 ans, et les victimes se chiffrent en centaines de millions.

D'autre part, ceux qui s'offusquent pour un tout petit dessin sans importance alors qu'ils sont incapables de la moindre empathie pour des millions de réfugiés qui crèvent chaque jour et qui voudraient foutre les homosexuels au bûcher, ça me fait doucement rigoler. C'est le bal des faux-culs cette affaire, et rien que pour ça, merci Charlie de démasquer les Tartuffe.

Kelenner a écrit : Ce que Charlie Hebdo cherche à rappeler, à très juste titre à mon sens, c'est qu'à un moment donné il va peut-être falloir arrêter de systématiquement inverser les valeurs. Les "agressions" des athées contre les religions, ce sont des dessins, des caricatures, quelques moqueries pas toujours très fines peut-être. Les crimes des religions, ce sont des millions de morts, l'intolérance envers tous ceux qui osent penser autrement, des rituels moyen-âgeux. Je n'ai jamais vu d'athées entrer dans une église ou une mosquée en tirant dans le tas ou brûler vif quelqu'un qui aurait eu l'audace de croire en Dieu. L'inverse se produit chaque jour depuis plus de 3000 ans, et les victimes se chiffrent en centaines de millions.

Je ne suis pas d'accord , les crimes des athées se comptent aussi en millions de morts
Nos guerres le montrent
Les 2 guerres mondiales n'étaient pas des guerres de religion, pas plus que la guerre d'Algérie par ex
Rappelle-moi le nombre de morts de ces 3 guerres

Maintenant , tu as bien assimilé le message bien manichéen des méchants croyants et des gentils laïcs , un monde en noir et blanc qui n'existe pas
Le résultat de cette ultra médiatisation de CH c'est de dresser les français les uns contre les autres dans un scénario gentils/ méchants dont tu te fais le chantre.

Victor a écrit : Soit les dessinateurs, journalistes le comprennent d'eux-mêmes (la meilleur solution), soit la représentation nationale dans sa grande sagesse sera obligée de légiférer pour interdire ce type de comportement haineux.

Il ne faut surtout pas les interdire , le remède serait pire que le mal
Seulement il ne faudrait pas que ces gens aient l'appui de nos politiques pour les surmédiatiser et diffuser leur vision réductrice et intolérante du monde.
Luzz a bien fait de se tirer.

Les abonnements arrivent à échéance , le buzz sert à les renouveler ou , à défaut , à en trouver d'autres

saint thomas a écrit :

Kelenner a écrit : Ce que Charlie Hebdo cherche à rappeler, à très juste titre à mon sens, c'est qu'à un moment donné il va peut-être falloir arrêter de systématiquement inverser les valeurs. Les "agressions" des athées contre les religions, ce sont des dessins, des caricatures, quelques moqueries pas toujours très fines peut-être. Les crimes des religions, ce sont des millions de morts, l'intolérance envers tous ceux qui osent penser autrement, des rituels moyen-âgeux. Je n'ai jamais vu d'athées entrer dans une église ou une mosquée en tirant dans le tas ou brûler vif quelqu'un qui aurait eu l'audace de croire en Dieu. L'inverse se produit chaque jour depuis plus de 3000 ans, et les victimes se chiffrent en centaines de millions.

Je ne suis pas d'accord , les crimes des athées se comptent aussi en millions de morts
Nos guerres le montrent
Les 2 guerres mondiales n'étaient pas des guerres de religion, pas plus que la guerre d'Algérie par ex
Rappelle-moi le nombre de morts de ces 3 guerres
Maintenant , tu as bien assimilé le message bien manichéen des méchants croyants et des gentils laïcs , un monde en noir et blanc qui n'existe pas
Le résultat de cette ultra médiatisation de CH c'est de dresser les français les uns contre les autres dans un scénario gentils/ méchants dont tu te fais le chantre.

Ces guerres n'étaient pas non plus commises au nom de l'athéisme (contrairement aux nombreuses guerres commises au nom de la religion), ne mélangeons pas tout.

Pour moi, il n'y a pas dans cette histoire les méchants croyants contre les gentils athées. Il y a juste d'un côté les dessinateurs et de l'autre leurs assassins. On sait que toi, tu as choisi ton camp.

Charlie Hebdo doit pouvoir exister car il est très "français".
Douter, tourner en dérision, ne pas plier devant l'adversité c'est un bon résumé de la France et de son esprit frondeur.
Ceux qui n'apprécient pas ne le lisent pas.
Je l'achète rarement mais demain je passerai chez mon marchand de journaux, exprès !

coriandre a écrit : Charlie Hebdo doit pouvoir exister car il est très "français".
Douter, tourner en dérision, ne pas plier devant l'adversité c'est un bon résumé de la France et de son esprit frondeur.
Ceux qui n'apprécient pas ne le lisent pas.
Je l'achète rarement mais demain je passerai chez mon marchand de journaux, exprès !

il y a un an, suite aux tragiques évènements, comme tout un chacun j'ai acheté le numéro post tragédie, il me semblait qu'il fallait sauver un journal qui allait mal et risquait le dépôt de bilan, aujourd'hui tout roule, coté finance pour ce journal, je leur souhaite de perdurer longtemps, mais je n’achèterai pas le numéro anniversaire

saint thomas a écrit :

Kelenner a écrit : Ce que Charlie Hebdo cherche à rappeler, à très juste titre à mon sens, c'est qu'à un moment donné il va peut-être falloir arrêter de systématiquement inverser les valeurs. Les "agressions" des athées contre les religions, ce sont des dessins, des caricatures, quelques moqueries pas toujours très fines peut-être. Les crimes des religions, ce sont des millions de morts, l'intolérance envers tous ceux qui osent penser autrement, des rituels moyen-âgeux. Je n'ai jamais vu d'athées entrer dans une église ou une mosquée en tirant dans le tas ou brûler vif quelqu'un qui aurait eu l'audace de croire en Dieu. L'inverse se produit chaque jour depuis plus de 3000 ans, et les victimes se chiffrent en centaines de millions.

Je ne suis pas d'accord , les crimes des athées se comptent aussi en millions de morts
Nos guerres le montrent
Les 2 guerres mondiales n'étaient pas des guerres de religion, pas plus que la guerre d'Algérie par ex
Rappelle-moi le nombre de morts de ces 3 guerres

Maintenant , tu as bien assimilé le message bien manichéen des méchants croyants et des gentils laïcs , un monde en noir et blanc qui n'existe pas
Le résultat de cette ultra médiatisation de CH c'est de dresser les français les uns contre les autres dans un scénario gentils/ méchants dont tu te fais le chantre.

Quel rapport ? Je n'ai pas dit que toutes les guerres ont été le fait de la religion. Mais jusqu'à preuve du contraire, aucun conflit n'a eu pour origine la volonté des athées d'éradiquer les croyants. Ca n'existe pas, c'est tout, c'est comme ça. Alors que y a pas besoin de chercher bien loin pour trouver des exemples du contraire...

Et je n'ai jamais dit non plus que les croyants étaient "méchants" et les athées "gentils", ce qui n'a aucun sens. Je ne mets pas les victimes sur le même plan que les assassins, c'est certain, et c'est ce qui me différencie de toi.

Stounk a écrit : Ces guerres n'étaient pas non plus commises au nom de l'athéisme (contrairement aux nombreuses guerres commises au nom de la religion), ne mélangeons pas tout.
Pour moi, il n'y a pas dans cette histoire les méchants croyants contre les gentils athées. Il y a juste d'un côté les dessinateurs et de l'autre leurs assassins. On sait que toi, tu as choisi ton camp.

il suffit de ne pas acheter CH si on n'est pas d'accord.. crotte !!

Stounk a écrit :


Ces guerres n'étaient pas non plus commises au nom de l'athéisme (contrairement aux nombreuses guerres commises au nom de la religion), ne mélangeons pas tout.

Elles étaient commises au nom d'une suprêmatie , c'est toujours la même rengaine , athée ou religieuse , la guerre se fait toujours au nom d'une suprêmatie
Que les guerres areligieuses ne se fassent pas au nom fallacieux de la religion c'est une Lapalissade , elles se trouvent d'autres prétextes
Le point commun c'est la suprêmatie et qu'importe le prétexte (religieux ou non) , il s'agira toujours d'un prétexte

Pour moi, il n'y a pas dans cette histoire les méchants croyants contre les gentils athées. Il y a juste d'un côté les dessinateurs et de l'autre leurs assassins. On sait que toi, tu as choisi ton camp.

Les fanatiques peuvent aussi bien se trouver dans les religions que chez les athées , CH en est la preuve
L'intolérance n'a pas de barrière et se diffuse d'abord au niveau des idées et donc de la communication

Moi je crois que l'immense majorité des français ne veulent qu'une chose : avoir la paix et vivre avec le moins de tensions possibles en France , on a assez de stress dans notre vie personnelle , pas besoin d'en rajouter en tentant de dresser les français les uns contre les autres en tentant de diffuser l'idée débile que la religion est l'ennemie de la laïcité.
L'intolérance se diffuse d'abord et avant tout par les idées.

Kelenner a écrit :
Je n'ai pas dit que toutes les guerres ont été le fait de la religion. Mais jusqu'à preuve du contraire, aucun conflit n'a eu pour origine la volonté des athées d'éradiquer les croyants. Ca n'existe pas, c'est tout, c'est comme ça. Alors que y a pas besoin de chercher bien loin pour trouver des exemples du contraire...

tout à fait ! même le stalinisme ( la religion l'opium du peuple) traquait plus les intellectuels que les croyants ! de toute manière quand la religion est ds le coeur et la sphère intime (là où elle doit être ) .. ça ne dérange pas la politique.
et si elle en sort et veut s'imposer ..et bien traquons -la!

maaaarre des sectes, des gurus !

saint thomas a écrit :
Les fanatiques peuvent aussi bien se trouver dans les religions que chez les athées , CH en est la preuve

mais comment oses-tu comparer CH et les fanatiques religieux assassins !!!!

Allora a écrit :

Kelenner a écrit :
Je n'ai pas dit que toutes les guerres ont été le fait de la religion. Mais jusqu'à preuve du contraire, aucun conflit n'a eu pour origine la volonté des athées d'éradiquer les croyants. Ca n'existe pas, c'est tout, c'est comme ça. Alors que y a pas besoin de chercher bien loin pour trouver des exemples du contraire...

tout à fait ! même le stalinisme ( la religion l'opium du peuple) traquait plus les intellectuels que les croyants ! de toute manière quand la religion est ds le coeur et la sphère intime (là où elle doit être ) .. ça ne dérange pas la politique.
et si elle en sort et veut s'imposer ..et bien traquons -la!

maaaarre des sectes, des gurus !

Allora, je comprends ton point de vue mais il ne correspond pas à l'état actuel de la société française.
Aujourd'hui, on peut le regretter (dans ce cas on se fait traiter d'affreux racistes par les progressistes humanistes) mais il y a en France une forte population musulmane qui pratique sa religion ou au minimum est bien plus "religieuse" (fait le ramadan, etc.) que la population "de souche" française qui est en grande partie (tu en es à priori un bon exemple) déchristianisé et est devenue athée ou agnostique. Sachant qu'il reste aussi quelques chrétiens en France.
Est-ce raisonnable, dans ces conditions, de mettre de l'huile sur le feu avec des "une" d'un journal qui se déclare lui-même "bête et méchant" ?
Il y a un moment où la provocation devient de la débilité ...

Stounk a écrit :

Victor a écrit :
Ne crois-tu pas que c'est plutôt la rédaction de CH qui n'est pas raisonnable ?
Qui est prête à mettre le feu aux poudres, dans une société déjà sous tension, et cela pour faire du fric ?

Mais Victor, pour une énième fois, qui lit Charlie Hebdo ? Ceux qui l'achètent, c'est à dire quelques dizaines de milliers de personnes, au mieux. Qui peut vraiment s'offusquer de ce genre de dessins ? Ceux qui ne demandent qu'à être offusqués. Si ce n'était pas cela, ce serait autre chose.

Désolé, mais ta pirouette ne marche pas. Tu es pour le retour de l'interdiction du blasphème, donc je ne pense pas qu'on puisse avoir une discussion sensée entre républicains, puisque tu te places en dehors des valeurs de la République.

Non je ne suis pas pour le retour de l'interdiction du blasphème. Sauf que à un moment, si des journaux tels que CH tombent dans la provocation dangereuse pour la paix civile, les gouvernements devront prendre de mesures pour garantir cette paix civile.
Parce que même si CH a peu de lecteurs, ses "une" sont médiatisées et sont visibles dans les points presse et donc agressent un grand nombre de nos concitoyens.