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stirnersept9 a écrit : 19 décembre 2020 18:10 C'est Marx qui a définit le capitalisme ?
C'est juste son opinion. Peut-être une référence mais pas une vérité, ni une définition exacte.

le capitalisme est une recherche du profit.
Je m'imagine pas du tout un capitaliste investir pour perdre de l'argent.
Le profit engendre les investissements, et est facteur de progrès, d'innovations.

Sans profits, la société dépose le bilan
et ses employés pointent au chômage.

Pour moi, le capitalisme est comme l'essence dans une voiture.
Qui de plus risque de louper le virage.

Car si un entrepreneur, un investisseur peut gagner de l'argent
il a des risques de perdre aussi.

Bezos est parti de rien, a faillit tout perdre il y a peu.
Fallait faire comme lui.
Et si sa société échappe à l'impôt, ce n'est parce que la mondialisation lui permet.

Cette mondialisation tant souhaitée par la gauche.

Alors, ne soyez pas jaloux et assumer vos choix.

Bah oui c'est Marx qui a définit le capitalisme. Il a écrit "Le Capital" qui est un espèce d'énorme pavé de plus de 1000 pages consacré à la question du capitalisme.
Braudel s'y est intéressé avant Marx mais la définition du capitalisme est celle de Marx.
Il n'est pas question d'être marxiste ou non, c'est comme ça et puis c'est tout.

Tu parles du profit qui engendre le progrès et l'innovation. En ce qui concerne le progrès, tout dépend ce que tu entends par là.
En ce qui concerne l'innovation, toutes les plus grandes innovations (celles qui ont révolutionné notre manière de vivre) sont issues des services "Recherche et développement" de l'état et notamment de l'armée. C'est le cas d'internet par exemple. Elles se sont donc faites hors-marché et dans le secteur public et non privé.

Tu as une approche limitée de l'entreprise. Il faut prendre un peu de recul. Il y a de ça 50 à 60 ans, les entreprises ne cherchaient pas le profit à tout prix mais la stabilité.

Bezos n'est absolument pas parti de rien... Ses parents l'ont aidé et on ne réussit jamais seul. Faut pas croire à la belle histoire de la méritocratie. C'est des conneries qu'on raconte à l'oreille des idiots pour qu'ils fassent de beaux rêves.

La mondialisation a été souhaitée par la gauche et par la droite (excepté la droite nationaliste).
La mondialisation est une bonne chose en soi, c'est la manière dont elle prend forme qui ne va pas.
A des problèmes mondiaux tel que la Covid et les problèmes environnementaux il faut des réponses mondiales et donc des instances et échanges internationaux.

CrazyMan a écrit : 21 décembre 2020 09:47 Bah oui c'est Marx qui a définit le capitalisme. Il a écrit "Le Capital" qui est un espèce d'énorme pavé de plus de 1000 pages consacré à la question du capitalisme.
Braudel s'y est intéressé avant Marx mais la définition du capitalisme est celle de Marx.
Il n'est pas question d'être marxiste ou non, c'est comme ça et puis c'est tout.

Tu parles du profit qui engendre le progrès et l'innovation. En ce qui concerne le progrès, tout dépend ce que tu entends par là.
En ce qui concerne l'innovation, toutes les plus grandes innovations (celles qui ont révolutionné notre manière de vivre) sont issues des services "Recherche et développement" de l'état et notamment de l'armée. C'est le cas d'internet par exemple. Elles se sont donc faites hors-marché et dans le secteur public et non privé.

Tu as une approche limitée de l'entreprise. Il faut prendre un peu de recul. Il y a de ça 50 à 60 ans, les entreprises ne cherchaient pas le profit à tout prix mais la stabilité.

Bezos n'est absolument pas parti de rien... Ses parents l'ont aidé et on ne réussit jamais seul. Faut pas croire à la belle histoire de la méritocratie. C'est des conneries qu'on raconte à l'oreille des idiots pour qu'ils fassent de beaux rêves.

La mondialisation a été souhaitée par la gauche et par la droite (excepté la droite nationaliste).
La mondialisation est une bonne chose en soi, c'est la manière dont elle prend forme qui ne va pas.
A des problèmes mondiaux tel que la Covid et les problèmes environnementaux il faut des réponses mondiales et donc des instances et échanges internationaux.

Nous vivons dans un monde globalement capitaliste. C'est une réalité qu'il faut accepter.
Mais cela ne signifie pas que les états doivent renoncer à toute politique industrielle, monétaire, budgétaire ou d'intervention dans les services publics.

Certains secteurs économiques, par exemple industriels ou de services publics, peuvent tout à fait être considérés comme stratégiques ou régaliens et échapper temporairement ou structurellement au marché.

Comme tu l'expliques bien, le choix n'est pas aussi binaire entre un tout capitalisme et un tout communisme ou marxisme.

The Rat Pack a écrit : 19 décembre 2020 18:53

stirnersept9 a écrit : 19 décembre 2020 18:10
Et si sa société échappe à l'impôt, ce n'est que parce que la mondialisation le lui permet.

Cette mondialisation tant souhaitée par la gauche.

Alors, ne soyez pas jaloux et assumer vos choix.

Ah... Là-dessus, dire le contraire serait la démonstration d'une mauvaise foi crasse....

Oui enfin c'est complètement faux. C'est bien la droite qui a dérégulé, refusé farouchement de défendre les productions locales, offert des milliards de cadeaux fiscaux aux grandes entreprises et s'est aplati devant leurs exigences sans jamais cherché à les contraindre en aucune manière.

Assumez VOS choix.

Selon l'hebdomadaire britannique The Economist, sur le bilan des 2 septennats de Mitterand :
-"Si l'Histoire ne semble pas désireuse de ranger parmi les grands Présidents de la France
Promettre une chose et en faire une autre n'a pas été sa faiblesse mais leprincipe organisateur de sa présidence.Elu pour apporter le socialisme à la France ,il a présidé à ce qui ressemble à la mort du socialisme français.Aprés 2 mandats de 7 ans ,il laisse derrière lui un marché + réconcilié avecle capitalisme qu'il l'était sous le gaullisme....
Il laisse derrière lui un paysage politique jonché par les épaves du naufrage des PS et PC qui l'ont porté au pouvoir.Mitterand a réduit son propre parti sicialiste en pièces pendant ses 2 septennats en raison de son incapacité à organiser sa succession.Les années Mitterand ont aussi été l'âge d'or du FN puisque l'extrème D y a vécu ses meilleures heures depuis Vichy ..
Fermer le ban .

latresne a écrit : 22 décembre 2020 23:43 Selon l'hebdomadaire britannique The Economist, sur le bilan des 2 septennats de Mitterand :
-"Si l'Histoire ne semble pas désireuse de ranger parmi les grands Présidents de la France
Promettre une chose et en faire une autre n'a pas été sa faiblesse mais leprincipe organisateur de sa présidence.Elu pour apporter le socialisme à la France ,il a présidé à ce qui ressemble à la mort du socialisme français.Aprés 2 mandats de 7 ans ,il laisse derrière lui un marché + réconcilié avecle capitalisme qu'il l'était sous le gaullisme....
Il laisse derrière lui un paysage politique jonché par les épaves du naufrage des PS et PC qui l'ont porté au pouvoir.Mitterand a réduit son propre parti sicialiste en pièces pendant ses 2 septennats en raison de son incapacité à organiser sa succession.Les années Mitterand ont aussi été l'âge d'or du FN puisque l'extrème D y a vécu ses meilleures heures depuis Vichy ..
Fermer le ban .

Non mais clairement ceux qui rangent Mitterrand ou Hollande nous fond de la belle propagande, ils sont l'un comme l'autre d'immonde traitre libéraux, aucun doute qu'Hollande aura une place de choix au coté de Mitterrand en enfer.


Au fond le président le plus gauchiste de la 5eme c'est de Gaulle

Brouette a écrit : 23 décembre 2020 17:47

latresne a écrit : 22 décembre 2020 23:43 Selon l'hebdomadaire britannique The Economist, sur le bilan des 2 septennats de Mitterand :
-"Si l'Histoire ne semble pas désireuse de ranger parmi les grands Présidents de la France
Promettre une chose et en faire une autre n'a pas été sa faiblesse mais leprincipe organisateur de sa présidence.Elu pour apporter le socialisme à la France ,il a présidé à ce qui ressemble à la mort du socialisme français.Aprés 2 mandats de 7 ans ,il laisse derrière lui un marché + réconcilié avecle capitalisme qu'il l'était sous le gaullisme....
Il laisse derrière lui un paysage politique jonché par les épaves du naufrage des PS et PC qui l'ont porté au pouvoir.Mitterand a réduit son propre parti sicialiste en pièces pendant ses 2 septennats en raison de son incapacité à organiser sa succession.Les années Mitterand ont aussi été l'âge d'or du FN puisque l'extrème D y a vécu ses meilleures heures depuis Vichy ..
Fermer le ban .

Non mais clairement ceux qui rangent Mitterrand ou Hollande nous fond de la belle propagande, ils sont l'un comme l'autre d'immonde traitre libéraux, aucun doute qu'Hollande aura une place de choix au coté de Mitterrand en enfer.


Au fond le président le plus gauchiste de la 5eme c'est de Gaulle

Je n'ai pas trop d'avis sur Mitterrand, mais il est clair que Hollande est ce qu'on appelait un social-traitre...

Kelenner a écrit : 22 décembre 2020 12:12

The Rat Pack a écrit : 19 décembre 2020 18:53

Ah... Là-dessus, dire le contraire serait la démonstration d'une mauvaise foi crasse....

Oui enfin c'est complètement faux. C'est bien la droite qui a dérégulé, refusé farouchement de défendre les productions locales, offert des milliards de cadeaux fiscaux aux grandes entreprises et s'est aplati devant leurs exigences sans jamais cherché à les contraindre en aucune manière.

Assumez VOS choix.

Honnêtement la gauche au pouvoir depuis 1981 n'a vraiment rien fait contre la mondialisation et le néolibéralisme. Bien au contraire.
Mitterrand et Delors, dès 1983 ont fait prendre ce virage à notre pays.

The Rat Pack a écrit : 23 décembre 2020 17:59

Brouette a écrit : 23 décembre 2020 17:47

Non mais clairement ceux qui rangent Mitterrand ou Hollande nous fond de la belle propagande, ils sont l'un comme l'autre d'immonde traitre libéraux, aucun doute qu'Hollande aura une place de choix au coté de Mitterrand en enfer.


Au fond le président le plus gauchiste de la 5eme c'est de Gaulle

Je n'ai pas trop d'avis sur Mitterrand, mais il est clair que Hollande est ce qu'on appelait un social-traitre...

Hollande, c'est avant tout un type intelligent qui se rendant compte que sa politique n'a aucun résultat positif, décide d'en changer.
Il n'y a que les imbéciles qui sont incapables de changer d'avis et s'entêtent dans des trucs qui ne marchent pas.

Victor a écrit : 23 décembre 2020 19:18

The Rat Pack a écrit : 23 décembre 2020 17:59
Je n'ai pas trop d'avis sur Mitterrand, mais il est clair que Hollande est ce qu'on appelait un social-traitre...

Hollande, c'est avant tout un type intelligent qui se rendant compte que sa politique n'a aucun résultat positif, décide d'en changer.
Il n'y a que les imbéciles qui sont incapables de changer d'avis et s'entêtent dans des trucs qui ne marchent pas.

L’échec des 1er années d'Hollande n'est pas dû à des mesures de gauche (yen a pas eu) mais à une augmentation de taxe/impôt sur les classes moyennes qui ont cassés la croissance; taxe inutile qui ont servit à baisser un tout petit le déficit budgétaire .

je vais vous donner une petite expérience simple, de ces derniers jours, je commande un livre pour le noël de ma sœur chez Sauramps.
je m'y déplace, j'ai un chèque culture.
les mecs l'ont pas en stock, le monsieur me dit "c'est en commande" je lui demande s'il l’auront pour noël, il m'a dit oui.

C'etait le 14 décembre.

aujourd'hui j'y vais compte tenu que je n'ai pas reçu de sms....

ha ben non, c'est toujours en commande, j'ai expliqué au vendeur, il m'a dit que c’était normal que ils ne l’avaient pas reçu.

je sors de sauramps, je commande sur amazon, je le reçois demain.

voilà pourquoi Bezos est milliardaire.....et pas les autres.

Fonck1 a écrit : 23 décembre 2020 20:18 je vais vous donner une petite expérience simple, de ces derniers jours, je commande un livre pour le noël de ma sœur chez Sauramps.
je m'y déplace, j'ai un chèque culture.
les mecs l'ont pas en stock, le monsieur me dit "c'est en commande" je lui demande s'il l’auront pour noël, il m'a dit oui.

C'etait le 14 décembre.

aujourd'hui j'y vais compte tenu que je n'ai pas reçu de sms....

ha ben non, c'est toujours en commande, j'ai expliqué au vendeur, il m'a dit que c’était normal que ils ne l’avaient pas reçu.

je sors de sauramps, je commande sur amazon, je le reçois demain.

voilà pourquoi Bezos est milliardaire.....et pas les autres.

Il est milliardaire pour ça, pour sa compétence, ya pas de débat; parcontre s'il a autant de milliards c'est avant tout car contrairement à d'autres époques, aujourd'hui les salaires sont bas, les impôts sur les sociétés sont bas, les impôts sur le revenu des riches sont bas, tout est bas, sauf la fortune de tous les riches.


Les milliardaires d'aujourd'hui ne sont pas plus intelligent que les milliardaires d'hier, ils profitent surtout d'un contexte mondialisé qui leur est ultra favorable.

Fonck1 a écrit : 23 décembre 2020 20:18 je vais vous donner une petite expérience simple, de ces derniers jours, je commande un livre pour le noël de ma sœur chez Sauramps.
je m'y déplace, j'ai un chèque culture.
les mecs l'ont pas en stock, le monsieur me dit "c'est en commande" je lui demande s'il l’auront pour noël, il m'a dit oui.

C'etait le 14 décembre.

aujourd'hui j'y vais compte tenu que je n'ai pas reçu de sms....

ha ben non, c'est toujours en commande, j'ai expliqué au vendeur, il m'a dit que c’était normal que ils ne l’avaient pas reçu.

je sors de sauramps, je commande sur amazon, je le reçois demain.

voilà pourquoi Bezos est milliardaire.....et pas les autres.

Idem .J'ai reçu d'Amazone mon bouquin en 24 hs .
Dans la vie il y a les amateurs et les pros .
Ce qui explique la réussite de Bezos.

Brouette a écrit : 23 décembre 2020 20:26 Il est milliardaire pour ça, pour sa compétence, ya pas de débat; parcontre s'il a autant de milliards c'est avant tout car contrairement à d'autres époques, aujourd'hui les salaires sont bas, les impôts sur les sociétés sont bas, les impôts sur le revenu des riches sont bas, tout est bas, sauf la fortune de tous les riches.


Les milliardaires d'aujourd'hui ne sont pas plus intelligent que les milliardaires d'hier, ils profitent surtout d'un contexte mondialisé qui leur est ultra favorable.

On ne devient pas milliardaire pour ses compétences.
Ou alors ça dépend de quelles compétences nous parlons.

Premièrement, ce n'est pas les compétences particulières de Bezos qui font que les colis arrivent très rapidement.
Bezos n'est plus un chef d'entreprise ou un travailleur, c'est un actionnaire et un gestionnaire.
Les actionnaires ne dirigent pas une entreprise, ce sont les cadres qui prennent les décisions concrètes. L'actionnaire se contente de ramasser les dividendes que les cadres se seront employés à faire grimper.
Si Amazon est aussi efficace c'est aussi grâce à ses capitaux, c'est plus simple d'être rapide lorsque tu as plus de matériels, plus de salariés, plus de moyens tout simplement.

Deuxièmement, je doute que les personnes les plus "compétentes" soient celles qui gagnent le plus d'argent.

Ce n'est pas la mondialisation qui permet le développement de si grandes fortunes, ou si elle a un effet alors celui-ci sera moindre par rapport à la finance. Le travail ne permet pas de faire fructifier le capital assez vite pour atteindre le milliard dans une vie.
C'est la finance qui permet la spéculation et l'accumulation du capital.

CrazyMan a écrit : 24 décembre 2020 15:02

Brouette a écrit : 23 décembre 2020 20:26 Il est milliardaire pour ça, pour sa compétence, ya pas de débat; parcontre s'il a autant de milliards c'est avant tout car contrairement à d'autres époques, aujourd'hui les salaires sont bas, les impôts sur les sociétés sont bas, les impôts sur le revenu des riches sont bas, tout est bas, sauf la fortune de tous les riches.


Les milliardaires d'aujourd'hui ne sont pas plus intelligent que les milliardaires d'hier, ils profitent surtout d'un contexte mondialisé qui leur est ultra favorable.

On ne devient pas milliardaire pour ses compétences.
Ou alors ça dépend de quelles compétences nous parlons.

Premièrement, ce n'est pas les compétences particulières de Bezos qui font que les colis arrivent très rapidement.
Bezos n'est plus un chef d'entreprise ou un travailleur, c'est un actionnaire et un gestionnaire.
Les actionnaires ne dirigent pas une entreprise, ce sont les cadres qui prennent les décisions concrètes. L'actionnaire se contente de ramasser les dividendes que les cadres se seront employés à faire grimper.
Si Amazon est aussi efficace c'est aussi grâce à ses capitaux, c'est plus simple d'être rapide lorsque tu as plus de matériels, plus de salariés, plus de moyens tout simplement.

Il est clair que vous n'avez jamais eu à diriger une boite, ni même à en être un cadre...

CrazyMan a écrit : 24 décembre 2020 15:02

Brouette a écrit : 23 décembre 2020 20:26 Il est milliardaire pour ça, pour sa compétence, ya pas de débat; parcontre s'il a autant de milliards c'est avant tout car contrairement à d'autres époques, aujourd'hui les salaires sont bas, les impôts sur les sociétés sont bas, les impôts sur le revenu des riches sont bas, tout est bas, sauf la fortune de tous les riches.


Les milliardaires d'aujourd'hui ne sont pas plus intelligent que les milliardaires d'hier, ils profitent surtout d'un contexte mondialisé qui leur est ultra favorable.

On ne devient pas milliardaire pour ses compétences.
Ou alors ça dépend de quelles compétences nous parlons.

Premièrement, ce n'est pas les compétences particulières de Bezos qui font que les colis arrivent très rapidement.
Bezos n'est plus un chef d'entreprise ou un travailleur, c'est un actionnaire et un gestionnaire.
Les actionnaires ne dirigent pas une entreprise, ce sont les cadres qui prennent les décisions concrètes. L'actionnaire se contente de ramasser les dividendes que les cadres se seront employés à faire grimper.
Si Amazon est aussi efficace c'est aussi grâce à ses capitaux, c'est plus simple d'être rapide lorsque tu as plus de matériels, plus de salariés, plus de moyens tout simplement.

Deuxièmement, je doute que les personnes les plus "compétentes" soient celles qui gagnent le plus d'argent.

Ce n'est pas la mondialisation qui permet le développement de si grandes fortunes, ou si elle a un effet alors celui-ci sera moindre par rapport à la finance. Le travail ne permet pas de faire fructifier le capital assez vite pour atteindre le milliard dans une vie.
C'est la finance qui permet la spéculation et l'accumulation du capital.

On ne devient pas milliardaire par le travail. Il faut autre chose: de l'intelligence, de l'audace, une vision de l'avenir, savoir choisir ses collaborateurs et .. de la chance.
En revanche, dans une entreprise, ce sont bien les plus compétents ( il peut y avoir des exceptions) qui sont les mieux payés car c'est bien à eux que l'on confie les plus lourdes responsabilités.