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Victor a écrit : 02 juin 2021 16:16 des systèmes d’oppression coloniaux, racistes et patriarcaux
C'est complètement nul comme remarque !
Elle a oublié les systèmes d'oppression capitaliste orchestrés par les dominants bourgeois !!
Là, elle aurait eu un 20/20 de la part de son prof hyper gaucho de fac française !

Quand je te lis et que j'écoute notre gouvernement. Je me dis qu'effectivement, peut-être, le populisme existe bel et bien.

Victor a écrit : 02 juin 2021 16:16

The Rat Pack a écrit : 02 juin 2021 16:08 .
Dans le genre "théorie à la con", je vous conseille les "travaux" de l'inénarrable Cara Daggett:

Depuis des années, elle cherche à élaborer un concept original autour des notions de masculinité toxique, d’hégémonie masculine, de domination hétéronormative ou de patriarcat blanc. Tant de bêtises travaux à ce sujet encombrent déjà les universités américaines qu’elle désespérait de pouvoir briller un jour auprès de ses pairs ! Heureusement, un soir, elle se cogne – comme le professeur Brown dans « Retour vers le futur » – contre la cuvette des toilettes. Bingo, c’est la révélation : pas celle du générateur spatio-temporel de la machine à voyager dans le temps, mais celle d’un nouveau concept complètement idiot nouveau, celui de… pétro-masculinité. Ainsi, Cara Daggett confirmera en l’étoffant la stupide brillante tribune co-signée par Greta Thunberg qui expliquait que la « crise écologique est aussi une crise des droits humains, de la justice et de la volonté politique. Une crise créée et alimentée par des systèmes d’oppression coloniaux, racistes et patriarcaux. »
https://www.causeur.fr/cara-daggett-med ... ite-202366
https://noyauzeronetwork.org/2021/05/23 ... limatique/

des systèmes d’oppression coloniaux, racistes et patriarcaux
C'est complètement nul comme remarque !
Elle a oublié les systèmes d'oppression capitaliste orchestrés par les dominants bourgeois !!
Là, elle aurait eu un 20/20 de la part de son prof hyper gaucho de fac française !

Dans le même registre nous avons l' inénarrable Françoise Vergès !

Victor a écrit : 02 juin 2021 16:01 Ce sont des notions totalement imprécises et donc non scientifiques.
Au moins Piketti, lui, parle de niveaux de revenus mais parler de "bourgeois" ou de "dominants" à notre époque, c'est tomber dans le militantisme voire dans le complotisme à deux balles.

Développes parce que question précision on y est pas.

CrazyMan a écrit : 02 juin 2021 16:40

Victor a écrit : 02 juin 2021 16:01 Ce sont des notions totalement imprécises et donc non scientifiques.
Au moins Piketti, lui, parle de niveaux de revenus mais parler de "bourgeois" ou de "dominants" à notre époque, c'est tomber dans le militantisme voire dans le complotisme à deux balles.

Développes parce que question précision on y est pas.

Si tu veux que l'on puisse discuter un minimum ensemble, il faut que tu arrêtes d'utiliser des concepts trop marqués idéologiquement comme bourgeois, classe ouvrière, dominant ou autre qualificatif du même acabit.

On pourrait par exemple définir qui est riche. A partir de quel niveau de revenu (et de patrimoine) on est riche, très riche, ultrariche, etc.
Parce qu'à notre époque (on n'est plus au temps de Zola ou de Marx), la moitié des français sont à classer parmi les riches, ce qui n'était pas le cas au temps de Marx.

C'est un sujet pour le moins sensible, presque tabou en France. L’Insee, d'ailleurs, ne parle pas des "riches" mais plutôt d'individus ou de ménages "aisés". S'il existe un seuil de pauvreté, il n'existe pas de "seuil de richesse" à proprement parler. L'Observatoire des inégalités, organisme indépendant, fait donc une proposition pour enrichir le débat : celle de fixer ce seuil (en miroir du seuil de pauvreté) à... 2 fois le revenu médian français, soit 3 470 euros de revenu pour une personne seule après impôts et prestations sociales. C'est sur ce parti pris que repose ce rapport, et cela conduit à ce premier constat : il y aurait en France quasiment autant de "riches" que de "pauvres"


Une chose est sûre : la difficulté très française de nommer sa propre richesse ou de se concevoir comme riche empêche un véritable débat sur une meilleure redistribution des richesses. Débat trop souvent et à tort focalisé sur les revenus des plus fortunés, analyse l'Observatoire des inégalités.

https://www.franceinter.fr/economie/a-p ... n-se-situe

Victor a écrit : 02 juin 2021 17:02 Si tu veux que l'on puisse discuter un minimum ensemble, il faut que tu arrêtes d'utiliser des concepts trop marqués idéologiquement comme bourgeois, classe ouvrière, dominant ou autre qualificatif du même acabit.

On pourrait par exemple définir qui est riche. A partir de quel niveau de revenu (et de patrimoine) on est riche, très riche, ultrariche, etc.
Parce qu'à notre époque (on n'est plus au temps de Zola ou de Marx), la moitié des français sont à classer parmi les riches, ce qui n'était pas le cas au temps de Marx.

Je crois que, définitivement, on a pas grand chose à ce dire.
Si, pour toi, nommer le réel est "idéologiquement marqué" alors effectivement nous ne pouvons pas discuter.

Je l'ai dit et redis mais la bourgeoisie ne se caractérise pas seulement par son salaire. Limiter la définition du "riche" (qui n'est pas forcément bourgeois, mais passons) à son salaire est très très réducteur. Les plus grandes inégalités, en France, sont des inégalités de patrimoine et non pas des inégalités de salaire.

Le mot bourgeois n'est pas marqué idéologiquement, il désigne une réalité tout à fait concrète. Le bourgeois est riche, mais riche d'une richesse "multiforme" : un alliage de capital économique (revenus et patrimoine), de relations sociales (capital social) et également de prestige (capital symbolique). Le prestige peut par exemple être lorsqu'une rue, une place, un hôpital porte ton nom de famille ou encore de figurer dans le Bottin Mondain. C'est également une classe qui a des pratiques bien particulières : le fait d'avoir des tableaux de ses ancêtres affichés chez soi, faire des rallyes, etc...

C'est peut-être la seule classe sociale bien homogène aujourd'hui. "Une classe en soi et pour soi", une classe consciente de ses limites et de ses intérêts. Il n'y a rien d'idéologique ou de complotiste à dire cela. La classe ouvrière a également été une classe sociale relativement homogène et consciente de ses intérêts par le passé.

CrazyMan a écrit : 02 juin 2021 16:11
Si ton argument pour m'expliquer que le niveau scolaire baisse c'est de "taper baisse du niveau scolaire dans google" alors on est pas sorti de l'auberge...
Tiens moi je te poste un lien. https://www.letudiant.fr/college/pisa-2 ... ciale.html

Quant au fait qu'il faille apprendre aux écoliers à lire, écrire et compter... Il y a moins d'analphabètes aujourd'hui qu'il y a 50 ans. Le taux d'alphabétisation n'a cessé d'augmenter pour atteindre environ 99% au début des années 2000.

Alors effectivement l'éducation nationale a de gros problèmes. Mais la question c'est d'où viennent-ils ? Quand t'as un Bruno Le Maire ou un Macron qui ont le niveau en économie d'un Jeff Tuches en histoire de l'art, c'est certains qu'on va pas avancer. On fait quoi avec des politiques d'austérités ? On entasse davantage d'élèves dans les classes ? On continue à payer des professeurs à la fronde alors qu'ils ont bac +5 et un concours très sélectif ? Notre gouvernement a par ailleurs supprimé le statut de maitre de conférence pour simplement créer des postes de contractuels... Il y a un moment où il faut savoir ce que l'on veut. Soit on continue à vouloir faire des coupes budgétaires dans les dépenses publiques et auquel cas on assume, soit on agit. Il y a des universités parisiennes où des couloirs sont condamnés parce que les murs s'effritent et de l'amiante est dégagée dans l'air...

Par votre lien, vous voulez montrer quoi ? Que le niveau est dans la moyenne des pays de l'OCDE ? Ou qu'il y a une forte disparité selon l'origine sociale ?

Je suis d'accord au moins sur le fait que les profs ne sont pas assez payés. Mais, pour avoir enseigné il y a fort longtemps dans un collège spécialisé ou étaient regroupés des enfants en grandes difficultés familiales ( drogués, meurtriers ..) , j'ai aussi conscience que les zones difficiles reçoivent trop souvent des enseignants débutants et ça c'est un frein aux vocations. Quel débutant a envie de se coltiner des classes de faible niveau, avec de la violence et des familles qui se moquent éperdument des résultats scolaires ?
Quant au budget, il est exact que la France consacre moins à l'enseignement supérieur et primaire, que beaucoup d' autres pays développés.

CrazyMan a écrit : 02 juin 2021 18:04

Victor a écrit : 02 juin 2021 17:02 Si tu veux que l'on puisse discuter un minimum ensemble, il faut que tu arrêtes d'utiliser des concepts trop marqués idéologiquement comme bourgeois, classe ouvrière, dominant ou autre qualificatif du même acabit.

On pourrait par exemple définir qui est riche. A partir de quel niveau de revenu (et de patrimoine) on est riche, très riche, ultrariche, etc.
Parce qu'à notre époque (on n'est plus au temps de Zola ou de Marx), la moitié des français sont à classer parmi les riches, ce qui n'était pas le cas au temps de Marx.

Je crois que, définitivement, on a pas grand chose à ce dire.
Si, pour toi, nommer le réel est "idéologiquement marqué" alors effectivement nous ne pouvons pas discuter.

Je l'ai dit et redis mais la bourgeoisie ne se caractérise pas seulement par son salaire. Limiter la définition du "riche" (qui n'est pas forcément bourgeois, mais passons) à son salaire est très très réducteur. Les plus grandes inégalités, en France, sont des inégalités de patrimoine et non pas des inégalités de salaire.

Le mot bourgeois n'est pas marqué idéologiquement, il désigne une réalité tout à fait concrète. Le bourgeois est riche, mais riche d'une richesse "multiforme" : un alliage de capital économique (revenus et patrimoine), de relations sociales (capital social) et également de prestige (capital symbolique). Le prestige peut par exemple être lorsqu'une rue, une place, un hôpital porte ton nom de famille ou encore de figurer dans le Bottin Mondain. C'est également une classe qui a des pratiques bien particulières : le fait d'avoir des tableaux de ses ancêtres affichés chez soi, faire des rallyes, etc...

C'est peut-être la seule classe sociale bien homogène aujourd'hui. "Une classe en soi et pour soi", une classe consciente de ses limites et de ses intérêts. Il n'y a rien d'idéologique ou de complotiste à dire cela. La classe ouvrière a également été une classe sociale relativement homogène et consciente de ses intérêts par le passé.

Mais personne ne parle de bourgeoisie aujourd'hui. Il serait vraiment temps que tu mettes à jour ton logiciel.
Ni le RN, ni LR, ni le PS, ni ELLV, ni même LFI ou le PC qui vont parler des riches, des très riches ou des ultrariches.

Est-ce que tu penses vraiment que Mark Zuckerberg ou Elon Musk ont des tableaux de leurs ancêtres dans leurs châteaux ????

Faut que tu reviennes dare-dare au 21ième siècle.

papibilou a écrit : 02 juin 2021 18:18 Par votre lien, vous voulez montrer quoi ? Que le niveau est dans la moyenne des pays de l'OCDE ? Ou qu'il y a une forte disparité selon l'origine sociale ?

Les deux. Visiblement, la diminution du niveau scolaire est une spécificité française pour certains et notamment pour Julliard. Il s'agirait de recontextualiser tout cela. Soit tout le monde voit une diminution du niveau dans l'OCDE, soit notre niveau ne diminue pas...

Encore faudrait-il pouvoir mesurer le niveau de manière objective. Comment on mesure le niveau objectivement ? On prend des enfants de même âge mais est-ce qu'ils ont travaillé sur les mêmes choses au même âge dans tous les pays ? Parait-il invraisemblable que des élèves de même âge dans des pays différents ne voient pas Pythagore la même année ?

Victor a écrit : 02 juin 2021 18:28 Mais personne ne parle de bourgeoisie aujourd'hui. Il serait vraiment temps que tu mettes à jour ton logiciel.
Ni le RN, ni LR, ni le PS, ni ELLV, ni même LFI ou le PC qui vont parler des riches, des très riches ou des ultrariches.

Est-ce que tu penses vraiment que Mark Zuckerberg ou Elon Musk ont des tableaux de leurs ancêtres dans leurs châteaux ????

Faut que tu reviennes dare-dare au 21ième siècle.

Je m'en branle de ce que disent les partis politiques. Ce ne sont absolument pas mes références, en revanche si ce sont les tiennes je comprends mieux.

En fait, tu devrais vraiment lire de la sociologie avant de dire des conneries. De nombreux sociologues, économistes ou historiens parlent de la bourgeoisie. C'est dommage...

CrazyMan a écrit : 02 juin 2021 18:36

Victor a écrit : 02 juin 2021 18:28 Mais personne ne parle de bourgeoisie aujourd'hui. Il serait vraiment temps que tu mettes à jour ton logiciel.
Ni le RN, ni LR, ni le PS, ni ELLV, ni même LFI ou le PC qui vont parler des riches, des très riches ou des ultrariches.

Est-ce que tu penses vraiment que Mark Zuckerberg ou Elon Musk ont des tableaux de leurs ancêtres dans leurs châteaux ????

Faut que tu reviennes dare-dare au 21ième siècle.

Je m'en branle de ce que disent les partis politiques. Ce ne sont absolument pas mes références, en revanche si ce sont les tiennes je comprends mieux.

En fait, tu devrais vraiment lire de la sociologie avant de dire des conneries. De nombreux sociologues, économistes ou historiens parlent de la bourgeoisie. C'est dommage...

Je n'arrive pas à me faire comprendre. Ce n'est pas que la bourgeoisie (avec ses variantes parisienne, bordelaise, lyonnaise, nordiste, marseillaise, ..) n'existe pas au sens de groupe humain avec ses habitudes, rites, etc. C'est que cela n'a pas grand intérêt d'un point de vue économique.

Etudier par exemple, si la chasse à cour est plus pratiquée par les nobles ou par les riches (bourgeois). Quels sont les différents marqueurs sociaux de ces groupes sociaux, oui pourquoi pas.

Ou quel est l'entre-soi de la bourgeoisie bordelaise comparée à celle de Neuilly ..

Mais bon, cela ne m'intéresse pas vraiment. Ou seulement si j'étais écrivain comme par exemple Proust ou Stendhal qui ont décrit de nombreux milieux bourgeois et nobles.

Les bourgeois de Neuilly ...

https://www.youtube.com/watch?v=rIP7e0IZL9I

Victor a écrit : 02 juin 2021 18:52 Je n'arrive pas à me faire comprendre. Ce n'est pas que la bourgeoisie (avec ses variantes parisienne, bordelaise, lyonnaise, nordiste, marseillaise, ..) n'existe pas au sens de groupe humain avec ses habitudes, rites, etc. C'est que cela n'a pas grand intérêt d'un point de vue économique.

Etudier par exemple, si la chasse à cour est plus pratiquée par les nobles ou par les riches (bourgeois). Quels sont les différents marqueurs sociaux de ces groupes sociaux, oui pourquoi pas.

Ou quel est l'entre-soi de la bourgeoisie bordelaise comparée à celle de Neuilly ..

Mais bon, cela ne m'intéresse pas vraiment. Ou seulement si j'étais écrivain comme par exemple Proust ou Stendhal qui ont décrit de nombreux milieux bourgeois et nobles.

Les bourgeois de Neuilly ...

https://www.youtube.com/watch?v=rIP7e0IZL9I

Cela a beaucoup d'intérêt au contraire.

Que ce soit d'un point de vue économique, social ou politique.

CrazyMan a écrit : 02 juin 2021 18:58

Victor a écrit : 02 juin 2021 18:52 Je n'arrive pas à me faire comprendre. Ce n'est pas que la bourgeoisie (avec ses variantes parisienne, bordelaise, lyonnaise, nordiste, marseillaise, ..) n'existe pas au sens de groupe humain avec ses habitudes, rites, etc. C'est que cela n'a pas grand intérêt d'un point de vue économique.

Etudier par exemple, si la chasse à cour est plus pratiquée par les nobles ou par les riches (bourgeois). Quels sont les différents marqueurs sociaux de ces groupes sociaux, oui pourquoi pas.

Ou quel est l'entre-soi de la bourgeoisie bordelaise comparée à celle de Neuilly ..

Mais bon, cela ne m'intéresse pas vraiment. Ou seulement si j'étais écrivain comme par exemple Proust ou Stendhal qui ont décrit de nombreux milieux bourgeois et nobles.

Les bourgeois de Neuilly ...

https://www.youtube.com/watch?v=rIP7e0IZL9I

Cela a beaucoup d'intérêt au contraire.

Que ce soit d'un point de vue économique, social ou politique.

Ce qui compte (d'un point de vue économique et social) c'est la répartition des revenus et du patrimoine. Les rites, habitudes, tics de langage, etc. des différents groupes sociaux, ce n'est pas que ce n'est pas inintéressant mais c'est avant tout culturel.

Le succès du film "Bienvenue chez les Ch'tis", à la base, c'est le choc de culture entre un type du sud de la France qui se retrouve muté chez les ch'tis !

Les écrivains, les artistes, les scénaristes utilisent largement ces chocs de culture entre classes et groupes sociaux.

Exemple parmi des milliers d'autres : le film, la crise.

Victor a écrit : 02 juin 2021 19:09 Ce qui compte (d'un point de vue économique et social) c'est la répartition des revenus et du patrimoine. Les rites, habitudes, tics de langage, etc. des différents groupes sociaux, ce n'est pas que ce n'est pas inintéressant mais c'est avant tout culturel.

Le succès du film "Bienvenue chez les Ch'tis", à la base, c'est le choc de culture entre un type du sud de la France qui se retrouve muté chez les ch'tis !

Les écrivains, les artistes, les scénaristes utilisent largement ces chocs de culture entre classes et groupes sociaux.

Exemple parmi des milliers d'autres : le film, la crise.

Non mais je crois que tu ne saisis pas bien les ponts logiques entre les pratiques d'une classe sociale et sa position sociale.

Les enfants issues de milieux bourgeois possèdent une culture bourgeoise qui est sanctionnée très positivement dans le cas de l'école par exemple. En termes de pratique, il y a aussi la nourrice anglophone qui est vraiment récurrente et qui permet aux enfants issues de ces milieux d'être très bons en anglais.

Les bourgeois occupent des places élevées dans la hiérarchie sociale, ils disposent également de forts capitaux économiques. Que des individus occupant des positions influentes se retrouvent dans des dîners mondains, dans des rallyes, dans les mêmes quartiers ne t'évoque rien ?
Un François Fillon, un Emmanuel Macron ou un Bernard Arnault sont tout à fait bourgeois.

C'est une classe dominante de part ses propriétés (immobilières, financières, médiatiques, industrielles, etc...) et de part sa culture. Cette domination se matérialise, dans une certaine mesure, en pouvoir politique, que tu le veuilles ou pas.

Personnellement je trouve cette classe sociale fascinante. Elle est très faible numériquement mais elle domine avec un parfait magistère. Elle se caractérise également par une large généalogie marchande puisque la bourgeoisie est historiquement née via l'activité marchande. Aujourd'hui on distingue néanmoins une bourgeoisie passive qui vit de sa rente et une bourgeoisie active qui est davantage entrepreneuriale.

Elle est également à l'origine d'un discours. Celui du mérite. C'est un discours révolutionnaire à la base puisque la bourgeoisie a fortement participé à la révolution française, notamment via la recherche du mérite au détriment de l'héritage du sang. Aujourd'hui c'est devenu un discours principalement mensonger pour les raisons que l'on sait, c'est-à-dire un large phénomène de reproduction sociale.

Cela me fait penser aux Brahmanes indiens qui constituent la caste bourgeoise indienne. Ils fondent leur position sur des croyances différentes de nos bourgeois mais ce sont des croyances qui ne demeurent pas plus fausse que les nôtres.
Il y a aussi le discours très "mépris de classe" qui est très présent. Je te conseille cet ouvrage très intéressant.
https://www.seuil.com/ouvrage/ce-que-le ... 2021365467

Tu es aussi un petit homme fascinant, te voir parler d'objectivité à tout bout de champ alors que toute société repose sur des croyances collectives pour pouvoir fonctionner me fait terriblement rire.

Je souscris largement à l'analyse de CrazyMan, je nuancerais juste légèrement sur la notion de mérite, qui est certes essentiellement un concept idéologique bourgeois qui permet l'auto-justification de sa propre position dominante (c'est sa fonction première, qui est devenue tellement intériorisée que la plupart des gens CROIENT véritablement qu'ils ne doivent leur situation qu'à leur propre mérite, signe d'un concept qui a imprimé la société jusque dans son inconscient), mais qui dans une moindre mesure est aussi (et doit être) une réalité qui permet à quelques très rares "élus" de grimper l'échelle sociale, que ce soit dû d'ailleurs à des capacités exceptionnelles ou juste à la chance. Et c'est là un point qui me semble essentiel, car une société intégralement "figée" dans des positions acquises comme dans l'Ancien Régime ne peut plus se fonder sur un tel "pacte social" et devrait inventer de nouvelles idéologies pour se perpétuer : il est donc très important que quelques exceptions bienvenues, issus de "quartiers" ou de bourgades reculées, des petits génies de l'informatique, des têtes pensantes, des footballeurs ou des cuisiniers de génie, atteignent les sommets et soient complaisamment mis en avant pour inciter le reste de la "meute" à suivre leurs exemples édifiants (et ils le sont, hein, la question n'est pas là)... en ne parlant jamais des 70% de la valeur totale des patrimoines issus directement de l'héritage, ou des 95% de millionnaires qui ne se sont donnés la peine que de naître.

Par ailleurs, il faut aussi élargir un peu le champ de vision, notamment au niveau éducatif. On se focalise beaucoup sur l'accès aux grandes écoles, et c'est certes symboliquement important que des gens issus de milieux populaires puissent y accéder plus largement, mais cela restera quoi qu'il arrive des parcours hors normes réservés à une toute petite minorité d'individus particulièrement brillants - y compris d'ailleurs dans la haute bourgeoisie, même si leurs chances sont meilleures d'y parvenir. Pour moi, le noeud du sujet, si on veut aller progressivement vers une société véritablement "méritocratique" (ou en tout cas bien davantage qu'aujourd'hui), c'est surtout l'avenir qui est proposé aux étudiants "moyens-bons", capables de faire des cursus assez longs, mais dont les destins sont ensuite déterminés par le carnet d'adresses de papa, le piston, la possibilité de se "payer" un diplôme pour les plus besogneux; et a contrario par l'absence de débouchés solides, le désenchantement, la précarisation de ceux qui n'ont pas ensuite les codes et les relations pour entrer sereinement dans le monde du travail. Il me semble que le fossé se creuse de plus en plus entre une masse d'étudiants issus de milieux moyens et populaires, massivement formés à la fac et qui doivent se dépêtrer d'une jungle surpeuplée; et les étudiants moyenasses de la bourgeoisie à qui on évitera cette épreuve de la sélection à l'aide d'écoles privées hors de prix, de qualité souvent plus que discutable, mais qui servira essentiellement de sésame et de porte d'accès à un réseau de connaissances bien plus utiles pour accéder ensuite à des emplois intéressants et rémunérateurs.

CrazyMan a écrit : 02 juin 2021 18:32
Les deux. Visiblement, la diminution du niveau scolaire est une spécificité française pour certains et notamment pour Julliard. Il s'agirait de recontextualiser tout cela. Soit tout le monde voit une diminution du niveau dans l'OCDE, soit notre niveau ne diminue pas...

Encore faudrait-il pouvoir mesurer le niveau de manière objective. Comment on mesure le niveau objectivement ? On prend des enfants de même âge mais est-ce qu'ils ont travaillé sur les mêmes choses au même âge dans tous les pays ? Parait-il invraisemblable que des élèves de même âge dans des pays différents ne voient pas Pythagore la même année ?

Je conçois qu'il est plus simple de comparer ce qui est comparable. Mais par exemple, cet article qui a été le premier à me tomber sous la souris semble bien dire que le niveau baisse, même si il ne s'agit dans cet article que de mathématiques:

https://www.ouest-france.fr/education/e ... .%20%C2%BB