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Kelenner a écrit : 29 juin 2023 19:18

papibilou a écrit : 29 juin 2023 17:54

OK, mais
1 ne fustigeons pas nos ancêtres qui agissaient dans un contexte ou l'esclavage était un mode usuel d'utilisation des hommes. Quant à Colbert dont certains voulaient jeter les statues et auquel on prête l'écriture du code noir :
- ne l'a jamais écrit
- est mort avant sa parution
- ce code est infiniment plus " humain" que les pratiques qui étaient en usage dans les états du sud des USA.
2 ne nous fustigeons pas nous mêmes pour ce qui a pu être fait il y a 2 siècles.

Tu dois quand même bien percevoir toutes les limites de ce relativisme intégral. Parce que si on regarde l'Histoire de cette manière, alors on peut tout "justifier", y compris la Shoah sous prétexte qu'à l'époque du nazisme, l'antisémitisme était une opinion comme une autre, non condamnable par la loi. Moi je crois tout au contraire qu'on peut (et même qu'on doit) regarder l'Histoire avec un regard critique, bien entendu tempéré par l'avancement des moeurs du temps, et sans tenter d'occulter, minimiser voire nier complétement (combien de gens, ici encore, refusent qu'on aborde l'histoire de la colonisation autrement que pour la glorifier sans nuance ?) tout ce qui dérange. C'est prendre les gens pour des imbéciles que de les croire incapables de faire la part des choses, personne ne se "fustige" pour des faits qui remontent à des siècles, et personne ne le réclame, il s'agit juste de lucidité, d'honnêteté et de vérité historique. En soi, ça devrait faire consensus.

Victor a écrit : 29 juin 2023 19:27

Hdelapampa a écrit : 29 juin 2023 17:52 Qui a jamais demandé qu'on se frappe la poitrine?
Enseignons la VRAIE Histoire et tout ira bien mieux.
Ou moins mal.

En attendant: qu'est ce que la laïcité "offensive"???

Et si on l'enseignait simplement CORRECTEMENT ?

Hdelapampa a écrit : 29 juin 2023 18:19 Je ne vous en veux pas.
Comme vous la reprenez, je suppose qu'elle vous convient?
Alors, allons-y sur la "laïcité offensive".

papibilou a écrit : 29 juin 2023 18:02

Tentative de réponse à votre question :
C'est, dans un contexte ou par exemple, face à des tentatives d'entrisme islamistes ( repas halal dans les cantines, piscine réservée aux femmes en burkini, tenue moyen-orientale à l'ecole. voile dans la rue etc..) certains partisans de "cette laïcité offensive" souhaitent faire cantonner l'expression de la religion au domicile et aux lieux de culte mais l'interdire ailleurs.

Et si je me trompe dans cette tentative ne m'en voulez pas, l'expression était celle de Wikipedia.

Donc; la laïcité offensive, c'est l'application de la loi + l'obligation pour les élèves musulmans de manger du porc?
1) En quoi est-ce offensif? (par rapport à la la loi laïque)
2) En quoi cette interdiction de manger halal est-elle laïque?

Je rappelle que les menus différenciés ne sont pas incompatibles avec la laïcité de l'Ecole.

Conseil d’Etat, 11 décembre 2020 : N°426483

Les menus de substitution proposés dans certaines cantines scolaires sont-ils contraires au principe de laïcité ?

[1]
Non affirme le Conseil d’Etat. Les principes de laïcité, de neutralité du service public ne font pas, par eux-mêmes, obstacle à ce que les collectivités proposent un menu différencié permettant aux usagers de ce service public facultatif « de bénéficier d’un menu équilibré sans avoir à consommer des aliments proscrits par leurs convictions religieuses ». Toutefois, la Haute juridiction rappelle qu’il n’existe aucune obligation pour les gestionnaires d’un service public de restauration scolaire de proposer un menu de substitution. Les menus de substitution ne sont donc ni obligatoires, ni prohibés.

https://www.observatoire-collectivites. ... rticle8915

Hdelapampa a écrit : 30 juin 2023 00:42 Il faudrait savoir ce que vous voulez.
Il me semble que Victor a opposé une gauche laïque offensive à la Gauche woke.
Sinon, non je ne nie pas la réalité d'une minorité agissante essayant par tous les moyens de détruire la laîcité en se construisant des passe-droits et des privilèges.
Il n'est pas question, je le rappelle, d'imposer à tous les enfants de manger comme des enfants musulmans mais d'offrir la possibilité de manger halal aux petits Musulmans.
Obliger des petits Musulmans à manger du porc ou ne pas manger, ou donc quitter le service scolaire de la cantine est inhumain.
C'est contraire à l'ESPRIT de la loi laïque.
La logique est celle de l'affrontement, en créant AVEC RAISON un sentiment d'injustice et de discrimination.
Il y a déjà en effet, des menus pour les enfants intolérants au gluten et autres allergies et parfois les diabétiques.

Kelenner a écrit : 29 juin 2023 19:18

papibilou a écrit : 29 juin 2023 17:54

OK, mais
1 ne fustigeons pas nos ancêtres qui agissaient dans un contexte ou l'esclavage était un mode usuel d'utilisation des hommes. Quant à Colbert dont certains voulaient jeter les statues et auquel on prête l'écriture du code noir :
- ne l'a jamais écrit
- est mort avant sa parution
- ce code est infiniment plus " humain" que les pratiques qui étaient en usage dans les états du sud des USA.
2 ne nous fustigeons pas nous mêmes pour ce qui a pu être fait il y a 2 siècles.

Tu dois quand même bien percevoir toutes les limites de ce relativisme intégral.

papibilou a écrit : 30 juin 2023 08:50

Hdelapampa a écrit : 30 juin 2023 00:42 Il faudrait savoir ce que vous voulez.
Il me semble que Victor a opposé une gauche laïque offensive à la Gauche woke.
Sinon, non je ne nie pas la réalité d'une minorité agissante essayant par tous les moyens de détruire la laîcité en se construisant des passe-droits et des privilèges.
Il n'est pas question, je le rappelle, d'imposer à tous les enfants de manger comme des enfants musulmans mais d'offrir la possibilité de manger halal aux petits Musulmans.
Obliger des petits Musulmans à manger du porc ou ne pas manger, ou donc quitter le service scolaire de la cantine est inhumain.
C'est contraire à l'ESPRIT de la loi laïque.
La logique est celle de l'affrontement, en créant AVEC RAISON un sentiment d'injustice et de discrimination.
Il y a déjà en effet, des menus pour les enfants intolérants au gluten et autres allergies et parfois les diabétiques.

Vous reprenez le cas des repas halal ? Mais pourquoi pas casher ? Vous avez quelque chose contre les juifs ?
Et les autres exemples ?
Vous zappez un peu facilement ce qui vous gêne dans les raisonnements de vos interlocuteurs.
La laïcité existe il faut la défendre mais sûrement pas en laissant entrer dans les écoles ou dans la rue les pratiques que veulent imposer les frères musulmans.

papibilou a écrit : 30 juin 2023 08:50
Vous reprenez le cas des repas halal ? Mais pourquoi pas casher ? Vous avez quelque chose contre les juifs ?
Et les autres exemples ?
Vous zappez un peu facilement ce qui vous gêne dans les raisonnements de vos interlocuteurs.
La laïcité existe il faut la défendre mais sûrement pas en laissant entrer dans les écoles ou dans la rue les pratiques que veulent imposer les frères musulmans.

M. Christian Bataille expose à M. le ministre de l'éducation nationale que les cantines scolaires proposent traditionnellement, depuis toujours, aux menus du vendredi, le poisson. Cette tradition, en laquelle très peu voyaient un précepte religieux, est en réalité une coutume chrétienne qui était appliquée dans notre pays où cette religion avait une position dominante. Aujourd'hui la France est devenue un pays multiculturel avec des pratiques religieuses diverses : chrétiennes, musulmanes, juives, notamment. Cette situation multiconfessionnelle se traduit par des revendications alimentaires et des pressions sur les chefs d'établissements, sur les responsables des cantines ou encore de la part de certains élèves contre d'autres. Alors que beaucoup de cantines et de restaurants scolaires avaient fait des efforts d'adaptation, en offrant systématiquement une alternative à la viande de porc pour les élèves qui le souhaitent, les chefs d'établissement et gestionnaires de cantines font maintenant l'objet de revendications concernant la viande halal, viande provenant d'animaux abattus selon un rituel religieux. Cette demande est source de tensions et de difficultés pratiques pour les établissements. La laïcité étant en France un principe constitutionnel, cette situation n'est pas acceptable. Le rapport de l'inspection générale de l'éducation nationale de juin 2004 avait souligné la gravité des manifestations d'appartenance religieuses dans les établissements scolaires. Sauf en ce qui concerne l'interdiction des signes religieux visibles à l'école, les autres problèmes soulevés continuent à se poser dans leur intégralité: contenus des enseignements, mixité, racisme. Pour revenir au problème des cantines scolaires, il demande s'il peut lui indiquer si son ministère prévoit des instructions qui permettraient de clarifier une situation confuse face à laquelle des directions d'établissements sont souvent désemparées.

Hdelapampa a écrit : 30 juin 2023 17:20

papibilou a écrit : 30 juin 2023 08:50
Vous reprenez le cas des repas halal ? Mais pourquoi pas casher ? Vous avez quelque chose contre les juifs ?
Et les autres exemples ?
Vous zappez un peu facilement ce qui vous gêne dans les raisonnements de vos interlocuteurs.
La laïcité existe il faut la défendre mais sûrement pas en laissant entrer dans les écoles ou dans la rue les pratiques que veulent imposer les frères musulmans.

Mais pourquoi pas?
Si des familles juives traditionalistes le demandent.
Vous évitez SOIGNEUSEMENT le fond du problème.
Est-ce que manger halal, casher est un signe ostentatoire ( ATTENTATOIRE) à la conscience d'autrui?
Vous semblez dire oui.
Je dis très fermement, sans la moindre réserve: NON.
Il s'agit donc de rendre ou non impossible la vie sociale (d'exclure) des personnes selon leurs religions.
Si on CHOISIT de leur rendre la vie sociale impossible en leur demandant TROP, alors cette laïcité est offensive contre l'esprit de la laïcité (à l'opposé de la discrimination).
Est-on libre, oui ou non de manger comme on croit ou veut?
Ca dérange qui?

Hdelapampa a écrit : 30 juin 2023 17:20

papibilou a écrit : 30 juin 2023 08:50
Vous reprenez le cas des repas halal ? Mais pourquoi pas casher ? Vous avez quelque chose contre les juifs ?
Et les autres exemples ?
Vous zappez un peu facilement ce qui vous gêne dans les raisonnements de vos interlocuteurs.
La laïcité existe il faut la défendre mais sûrement pas en laissant entrer dans les écoles ou dans la rue les pratiques que veulent imposer les frères musulmans.

Mais pourquoi pas?
Si des familles juives traditionalistes le demandent.
Vous évitez SOIGNEUSEMENT le fond du problème.
Est-ce que manger halal, casher est un signe ostentatoire ( ATTENTATOIRE) à la conscience d'autrui?
Vous semblez dire oui.
Je dis très fermement, sans la moindre réserve: NON.
Il s'agit donc de rendre ou non impossible la vie sociale (d'exclure) des personnes selon leurs religions.
Si on CHOISIT de leur rendre la vie sociale impossible en leur demandant TROP, alors cette laïcité est offensive contre l'esprit de la laïcité (à l'opposé de la discrimination).
Est-on libre, oui ou non de manger comme on croit ou veut?
Ca dérange qui?

Nombrilist a écrit : 30 juin 2023 20:55 On ne va pas commencer à faire 5 ou 6 repas en fonction des caprices des uns et des autres. Quand il y a du porc, c'est un menu avec, et un menu sans, comme on le fait depuis plus de 40 ans, et c'est tout. Ceux qui veulent manger, hallal, casher ou absolument du poisson le vendredi, ils rentrent chez eux à midi et ils arrêtent de nous faire chier.

Hdelapampa a écrit : 01 juillet 2023 00:28 Maintenant c'est clair.
Nombrilist et papibilou se sont lâchés.
CE n'est pas de laïcité qu'il s'agit.
Est-ce que la laîcité définit la religion comme un caprice?