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Hdelapampa a écrit : 12 août 2023 15:28

latresne a écrit : 12 août 2023 13:03

C'est déjà bien que vous reconnaissiez que j'ai le livre.Je ne m'aventurerait pas avec vous sur Marx ,Engels et d'autres ,je ne ferais pas le poids .Je vous reconnais la passion d'un sujet comme Lotus a la sienne.Mais je me rappelle cette citation "Un H passionné voit ttes les perfections dans ce qu'il aime".Vous êtes en plein dedans,j'en ai aussi mais pas les mms.
Les commerçants et les artisans sont ils capitalistes ? Parce que vous mettez tt le monde dans le mm sac.
C'est vrai je ne lis pas les posts en entier quand ils sont trop longs.

Non je ne suis pas un marxiste aveugle, persuadé de la "perfection" de mon point de vue.
Comme presque tout le monde je me pose des questions.
Le destin de la révolution d'octobre a de quoi troubler.
Des millions de morts, ça fait réfléchir.
Il existe une thèse selon laquelle Staline était inévitable car contenu dans Marx (puis Lénine et Trotski qui ont dirigé une révolution à la différence de Marx).
Or, une idée, un texte ne peuvent tuer que s'ils sont repris par une foule de gens, une force sociale.

Marx n'a écrit que sur la violence à exercer sur la bourgeoisie pour parvenir à supprimer la propriété privée des moyens de production, le pouvoir de l'Etat au service de la bourgeoisie et la contre révolution.
Or la dictature de Staline (et de la bureaucratie, qui n'est pas une classe de propriétaires) s'est exercée principalement sur le prolétariat.
Je me demande comment ce "détail" a pu échapper à Thorez, à Duclos, à Marchais, aux "communistes" du PCF.
Et bien sûr aux "maoïstes"dont le Li Xin Ping est l'héritier direct.

Pour prendre un autre exemple: est ce que l'Inquisition , les guerres de religion , l'obscurantisme, le soutien aux classes d'oppresseurs ,le génocide colonial les positions de Victor sont contenues dans les Evangiles dont se réclament les Chrétiens?
Assurément , non.
L'explication est AILLEURS.

Le Marxisme n'a jamais considéré que les commerçants et les artisans ( vous oubliez les paysans) étaient des capitalistes, faisant partie donc d'une classe EN SOI.
Ce sont des groupes sociaux qui n'ont pas d'intérêts distincts de ceux de la Bourgeoisie OU de ceux du Prolétariat.
En effet, ce ne sont pas eux qui DECIDENT du mode de production: seuls la Bourgeoisie ou le Prolétariat peuvent le faire.

Aussi, ils oscillent entre les deux au gré des rapports de force.

Ils sont toujours (en grande partie) du côté de la classe dominante.
Soit la Bourgeoisie, soit le Prolétariat (quand il est crédible).

De façon ordinaire du côté de la bourgeoisie, idéologiquement et politiquement.
Si vous avez lu les" thèses de Feuerbach" et "l'idéologie allemande", c'est très clair.
La Bourgeoisie est un modèle culturel est seule à même d'assurer l'ordre et la sécurité des affaires dont ils ont besoin.
Quand, en même temps, la Bourgeoisie n'est plus capable d'assurer l'ordre et le Prolétariat de la renverser, alors la petite bourgeoisie (petits commerçant, etc) se charge, avec les soutien des bourgeois et des prolétaires animés par l'idéologie de la classe dominante de restaurer l'ordre bourgeois auquel elle aspire.
C'est...le fascisme (très bien décrit par Trotsky et les trotskistes).

Ca répond à votre question?

Hdelapampa a écrit : 12 août 2023 01:09

latresne a écrit : 11 août 2023 23:46


Vous le faites exprés ou quoi ?
Jai le livre sous les yeux,je répète et donne l'editeur:isées "nrf".Qu'il soit introuvable peut être ,je dois l'avoir depuis + de 30 ans.Page de garde"achevé d'impriméele 10 dec 1963 par l'imprimerie Bussière à St Amand(cher).
C'est la première fois que je vois un intervenant demander tous les détails sur un livre proposé par un autre.
J'ai pour habitude de faire confiance,question d'état d'esprit sans doute.
Dernière page du livre au dos:
"2 des meilleurs spécialistes du marxisme Henri Lefebvre et Norbert Guterman ont fait le choix des textes les + significatifs de l(oeuvre de Karl Marx.On trouvera dans ce premier volume qui sera suivi par un second les textes les + importants mais aussi inédits pour la France.Ils permettent de suivre l'évolution de la pensée de Marx philosophe et économiste jusqu'en 1857."
Cadeau pour un spécialiste de Marx .
Un dernier conseil essayez avec Amazon ma petite fille vient de me trouver un livre que je cherchais depuis longtemps "Un certain soir" de Michel André .Prix total 38 euros (33 le livre + 5 de frais de transport).De cet ouvrage a été tiré le film deJean Paul Le Chanois "Les évadés",avec Pierre Fresnay , François Périer,et l'auteur du livre.Film qui vient de passer plusieurs fois sur les chaines Canal.

Moi aussi j'avais cette habitude de faire confiance a priori, jusqu'à ce que je tombe sur des gens qui parlaient de livres qu'ils n'avaient pas lus de toute évidence. Ici, le dernier en date est Victor. Avant, il y avait stirnersept9.

Je ne doute plus: vous avez ce livre.

Mais vous auriez du "renvoyer à la source", car je ne doute pas non plus que les auteurs l'ont fait eux.
Le lecteur doit avoir la possibilité de vérifier à la source la citation et son contexte en donnant le titre du livre.
Sinon n'importe qui peut prétendre n'importe quoi à propos d'un auteur ou d'auteurs qui ont passé leur vie à écrire.

Celui-ci est accompagné d'une date (en l'occurrence 1845). C'est important parce que Marx et Engels ont écrit beaucoup de livres et surtout d'articles ensuite contenant des précisions ou des modifications de leurs points de vue "originaux".

Alors avec cette citation tronquée qu'avez voulu dire?
Que la classe révolutionnaire ment, quand elle prétend qu'il est de l'intérêt général (celui de toutes les classes) de renverser l'ordre ancien?
Qu'elle n'a pour seul projet que de substituer à la tyrannie sa propre tyrannie?
Marx et Engels ne disent cela que pour la seule bourgeoisie, en prenant l'exemple de la révolution de 1789.
Car cette révolution là ne met pas fin à la division en classes opposées de la société.
La féodalité était un obstacle à la poursuite de l'accumulation capitaliste, c'est à dire au développement de celui-ci.
En cela elle était "révolutionnaire".
Mais développer le capitalisme induisait la prolétarisation de la paysannerie et des petits commerçants et artisans.


La révolution des prolétaires, elle, met fin à la division de la société en classes, puisqu'elle est la classe productive, celle des travailleurs.
Alors pourquoi parler de dictature DU prolétariat?
Quelles classes le prolétariat veut-il exploiter?
Aucune, puisqu'il met fin à l'oisiveté.
Mais pas pour devenir oisif lui-même.
Il s'agit donc d'anéantir toute possibilité de restauration de l'ancien régime, car la bourgeoisie est prête absolument à tout pour y parvenir.
Elle l'a montré en maintes occasions.

Il y a la révolution ET la contre révolution.
La dictature du prolétariat est donc LE moyen de conserver le pouvoir malgré la guerre civile, les coups d'état, les crimes de la contre révolution.
Ils étaient bien réels en France après 1789: la Terreur n'était pas l'expression d'un simple sadisme des révolutionnaires.

Ceci pour vous dire que si vous vouliez parler de la violence révolutionnaire et des "tendances totalitaires" du communisme, ce n'est pas ce texte là qui peut vous y aider.

Vous auriez pu choisir Lénine ou Trotsky (Staline n'était pas communiste, ce qu'il a fait après 1924 le montre).
Qui eux (mais pourquoi?) ont du sang sur les mains.
Comme Robespierre ou...les Résistants et les combattants de toutes les guerres.
Marx et Engels n'ont jamais fait tuer personne, même s'ils devaient bien penser que la révolution EST une guerre.

Roussel n'est évidemment pas un communiste puisqu'il a oublié ce "détail".
La Bourgeoisie n'est pas sotte au point de ne pas se rendre compte qu'on lui ôte son pouvoir puis de l'accepter "démocratiquement".

Il est logique de considérer qu'il n' a nullement l'intention d'ôter ce pouvoir: il n'est donc pas communiste (pas plus que LFI, d'ailleurs).


Autre chose.
Vous ne devez pas lire mes messages.
Je n'ai pas besoin d'Amazon (et d'ailleurs même si c'était le cas...), car j'ai ce livre (et d'autres) de Marx depuis longtemps.
J'en ai d'ailleurs d'autres et pour ceux que j'aurais besoin de lire, on les trouve sous forme numérique.

Si j'ai écrit qu'il est introuvable sous forme papier aujourd'hui c'est pour ceux qui auraient l'idée de le lire.

latresne a écrit : 12 août 2023 21:23


Merci pour votre allusion"vous avez ce livre".Sous entendu ,que je l'ai bien, mais pas lu .Pas lu entièrement c'est exact .Je suis + dans le concret et les comparaisons.On est d'accord sur le fait que la révolution d' octobre et celle de 89 ont fait beaucoup de morts .Trop.Ni l'une ni l'autre ne pourraient avoir une chance de réussir aujourd'hui .Les jeunes casseurs ne savent mm pas qui sont Marx et Engels.
Mais je vous laisse le point car je ne suis pas assez compétent,ni motivé pour échanger avec un spécialiste.
Un dernier mot ,je passe une bonne partie de mes samedis avec des asiatiques,(vietnamiens ,cambodgiens).Ils me disent" Chez nous beaucoup d'habitants meurent de faim ,en France on jette presque la nourriture.On bénit ce pays" .
Quant à la force électorale des paysans ,artisans ,commerçants , elle ne pèse pas lourd.

Hdelapampa a écrit : 12 août 2023 23:28

latresne a écrit : 12 août 2023 21:23


Merci pour votre allusion"vous avez ce livre".Sous entendu ,que je l'ai bien, mais pas lu .Pas lu entièrement c'est exact .Je suis + dans le concret et les comparaisons.On est d'accord sur le fait que la révolution d' octobre et celle de 89 ont fait beaucoup de morts .Trop.Ni l'une ni l'autre ne pourraient avoir une chance de réussir aujourd'hui .Les jeunes casseurs ne savent mm pas qui sont Marx et Engels.
Mais je vous laisse le point car je ne suis pas assez compétent,ni motivé pour échanger avec un spécialiste.
Un dernier mot ,je passe une bonne partie de mes samedis avec des asiatiques,(vietnamiens ,cambodgiens).Ils me disent" Chez nous beaucoup d'habitants meurent de faim ,en France on jette presque la nourriture.On bénit ce pays" .
Quant à la force électorale des paysans ,artisans ,commerçants , elle ne pèse pas lourd.

Non, les jeunes casseurs ne sont pas des révolutionnaires, pas plus que Roussel n'est communiste.L'Histoire a montré que ce sont des masses de gens qui font la révolution, pas une poignée d'énervés. Et donc, des gens "paisibles", sans histoires, des gens "normaux". Quand ils s'y mettent, ça barde VRAIMENT.

Au contraire, la révolution a bien plus de chances de réussir là où le prolétariat est hégémonique en nombre (Plus de 90 % de salariés).
Le problème (il est de taille) est la conscience qu'il a ou non d'être UNE classe
D'où l'importance de la lutte idéologique.
En France, on ne jette pas "presque" la nourriture: on la jette vraiment et par millions de tonnes chaque année.
La majeure partie...parce qu'elle n'est pas VENDUE.
Moi, ça ne me pousse pas, mais alors pas du tout à bénir ce pays.
Ca me...révolte.

vivarais a écrit : 13 août 2023 08:06

Hdelapampa a écrit : 12 août 2023 23:28
Non, les jeunes casseurs ne sont pas des révolutionnaires, pas plus que Roussel n'est communiste.L'Histoire a montré que ce sont des masses de gens qui font la révolution, pas une poignée d'énervés. Et donc, des gens "paisibles", sans histoires, des gens "normaux". Quand ils s'y mettent, ça barde VRAIMENT.

Au contraire, la révolution a bien plus de chances de réussir là où le prolétariat est hégémonique en nombre (Plus de 90 % de salariés).
Le problème (il est de taille) est la conscience qu'il a ou non d'être UNE classe
D'où l'importance de la lutte idéologique.
En France, on ne jette pas "presque" la nourriture: on la jette vraiment et par millions de tonnes chaque année.
La majeure partie...parce qu'elle n'est pas VENDUE.
Moi, ça ne me pousse pas, mais alors pas du tout à bénir ce pays.
Ca me...révolte.

merci de reconnaitre que c'est des racailles que vous soutenez
que voulez vous que fasse un commerçant qui a tenté de vendre sa nourriture
la donner ce qui fera que le lendemain il vendra encore moins de nourriture etc etc etc
aujourd'hui pratiquement tous ont adopté au anti gaspi pour éviter justement de jeter
je connais des gens même dans le besoin qui refusent d'acheter des produits arrivées à quelques jours de la date limite de péremption
alors que des gens aisés vont voir dans l'anti gaspi si il n'y a pas un produit qui est déja sur leur liste des courses
avec le système anti gaspi il n'y a presque plus de produits qui sont jetés
vous etes une fois de plus par lobotomisation resté dans vos clichés

Hdelapampa a écrit : 13 août 2023 16:08

vivarais a écrit : 13 août 2023 08:06

merci de reconnaitre que c'est des racailles que vous soutenez
que voulez vous que fasse un commerçant qui a tenté de vendre sa nourriture
la donner ce qui fera que le lendemain il vendra encore moins de nourriture etc etc etc
aujourd'hui pratiquement tous ont adopté au anti gaspi pour éviter justement de jeter
je connais des gens même dans le besoin qui refusent d'acheter des produits arrivées à quelques jours de la date limite de péremption
alors que des gens aisés vont voir dans l'anti gaspi si il n'y a pas un produit qui est déja sur leur liste des courses
avec le système anti gaspi il n'y a presque plus de produits qui sont jetés
vous etes une fois de plus par lobotomisation resté dans vos clichés

Vous ne savez pas lire, vous le confirmez une fois de plus.
Soutenir "les racailles", c'est dire qu"elles ne sont pas des révolutionnaires?

Si un commerçant ne peut pas vendre tout ce qu'il a acheté, c'est parce que pour acheter (pour la consommer) cette nourriture il faut de l'argent.
Et donc suffisamment d'argent.
En effet ce n'est pas le but premier de la production et du commerce que de nourrir les gens, mais de VENDRE sur un marché capitaliste (pas celui du village).
Il y a en plus du problème du pouvoir d'achat, celui de la concurrence (tous les deux sont liés).
Ce sont ces deux facteurs qui sont à l'origine du gaspillage.
Est ce que les producteurs de denrées alimentaires et les commerçants veulent changer tout ça?
Bien sûr que NON.
Le gaspillage ne les empêche pas de "profiter".

Hdelapampa a écrit : 13 août 2023 23:27 Non, quand on produit pour satisfaire des besoins SANS CONDITION de pouvoir d"achat, il n' y a pas besoin d'argent.
On produit (en partageant le temps de travail), ensuite on répartit.
Le communisme, c'est ça (entre autres).
Alors tous les régimes...
Celui-là oui.
Vous ne pouvez nier qu"aujourd'hui des dizaines de millions de personnes souffrent de la faim FAUTE D'ARGENT.
Et que même en France, des millions de gens ne mangent pas ce qu'ils voudraient; et combien ils voudraient.
Certains sautent des repas, la plupart se serrent la ceinture.
Tout ou presque est trop cher.

Hdelapampa a écrit : 15 août 2023 12:04 Je ne crois pas que ce soit une bulle.
Mais je ne suis pas près de changer d'idées non.
Ce qui est une bulle, c'est plutôt le confort des bien nourris qui pensent que personne n'a vraiment faim et que personne n'est vraiment pauvre. Juste un peu fainéant...

latresne a écrit : 15 août 2023 14:39


On a bien compris qu'avec vous et vos amis aux commandes la vie serait nettement mieux ,+ de pauvres,+ de différences sociales,tous égaux,le chirurgien et l'infirmier,le pilote et le steward,le député et le paysan etc etc.Vous y croyez vraiment et pourquoi ces idées ne sont pas mis en pratique dans aucun pays alors que les textes de Marx et Engels sont à la disposition de tous ?

Hdelapampa a écrit : 15 août 2023 15:19

latresne a écrit : 15 août 2023 14:39


On a bien compris qu'avec vous et vos amis aux commandes la vie serait nettement mieux ,+ de pauvres,+ de différences sociales,tous égaux,le chirurgien et l'infirmier,le pilote et le steward,le député et le paysan etc etc.Vous y croyez vraiment et pourquoi ces idées ne sont pas mis en pratique dans aucun pays alors que les textes de Marx et Engels sont à la disposition de tous ?

Non, pas +, -.
Différence (de compétence, de métier) ne doit pas signifier inégalité sociale, politique.
Les gens qui font un métier utile à tous sont plus mal payés que ceux qui font du fric avec la pub (je n'ai pas écrit "travaillent" dans la pub volontairement)