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bof toutes vos prévisions sont pour l'heures caduques.
il y a 15 jours, vous nous annonciez la victoire du Rn avec une députation majoritaire et absolue.
finalement, ils sont passé troisièmes.
vous repasserez questions prévisions.
vous êtes un vrai nostradamus de l'an 2000.

gare au gorille a écrit : 13 juillet 2024 03:20Désolé mais vous interprétez à votre sauce. Je n'ai jamais émis l'idée qu'en dehors du RIP c'était le stalinisme. Mon propos disait qu'il est normal pour un esprit stalinien d'affirmer comme vous l'avez fait "que les référendums c'était de la merde". Un esprit stalinien méprise l'intelligence du peuple et par conséquence l'avis du peuple .

Et pourtant, c'est bien à partir de ma critique du RIP que vous m'avez porté cette accusation ridicule de "stalinisme" et à partir de laquelle vous motivez cette accusation.
Vous vous ridiculisez, tout simplement, parce que s'il y a bien quelqu'un qui ne sera jamais stalinien, c'est moi.

Par contre, si vous parveniez à entendre un peu la critique et la nuance, ce qui est normalement nécessaire pour quelqu'un qui se revendique démocrate, vous ne devriez pas accuser de tous les noms ceux qui rejettent une proposition, même si elle est formulée par votre parti. Ça c'est stalinien pour le coup.

Et pourquoi les référendums ne sont pas une bonne façon de gouverner (pourquoi c'est de la merde) ?
Premièrement parce qu'ils sont très rares et que le choix du sujet soumis à référendum, même la formulation de la question, est souvent manipulé par le pouvoir.
Deuxièmement parce le "non" ne constitue pas un projet et qu'on sait rarement comment enchaîner après un "non". Exemple parfait, le référendum de 2005 sur le TCE. Un certain nombre de militants RN interprètent à leur sauce le "non" comme une volonté des Français de faire un Frexit. Or le "non" français de 2005 n'a jamais signifié ça. Il signifiait pas ce TCE pour l'Europe et c'est tout. La question aurait été "voulez-vous maintenir la France dans l'UE ?", le résultat aurait été différent. Et pourtant, régulièrement, des militants démagos, notamment aux extrêmes, viennent prétendre qu'on aurait pas respecté le choix des Français en 2005. Tout simplement parce qu'on fait dire à un "non" tout et n'importe quoi, et c'est bien un problème majeur du référendum. À la rigueur, il vaudrait mieux laisser voter sur plusieurs projets concurrents (option A, B, C...).

On peut considérer que la voix des Français soit portée au travers de l'élection d'un projet politique global et non par des référendums sans être qualifié de "stalinien", désolé. Bien au contraire, plus vous insisterez et plus c'est vous qui vous en rapprocherez.

Yaroslav a écrit : 13 juillet 2024 09:41
gare au gorille a écrit : 13 juillet 2024 03:20Désolé mais vous interprétez à votre sauce. Je n'ai jamais émis l'idée qu'en dehors du RIP c'était le stalinisme. Mon propos disait qu'il est normal pour un esprit stalinien d'affirmer comme vous l'avez fait "que les référendums c'était de la merde". Un esprit stalinien méprise l'intelligence du peuple et par conséquence l'avis du peuple .
Et pourtant, c'est bien à partir de ma critique du RIP que vous m'avez porté cette accusation ridicule de "stalinisme" et à partir de laquelle vous motivez cette accusation.
Vous vous ridiculisez, tout simplement, parce que s'il y a bien quelqu'un qui ne sera jamais stalinien, c'est moi.

Par contre, si vous parveniez à entendre un peu la critique et la nuance, ce qui est normalement nécessaire pour quelqu'un qui se revendique démocrate, vous ne devriez pas accuser de tous les noms ceux qui rejettent une proposition, même si elle est formulée par votre parti. Ça c'est stalinien pour le coup.

Et pourquoi les référendums ne sont pas une bonne façon de gouverner (pourquoi c'est de la merde) ?
Premièrement parce qu'ils sont très rares et que le choix du sujet soumis à référendum, même la formulation de la question, est souvent manipulé par le pouvoir.
Deuxièmement parce le "non" ne constitue pas un projet et qu'on sait rarement comment enchaîner après un "non". Exemple parfait, le référendum de 2005 sur le TCE. Un certain nombre de militants RN interprètent à leur sauce le "non" comme une volonté des Français de faire un Frexit. Or le "non" français de 2005 n'a jamais signifié ça. Il signifiait pas ce TCE pour l'Europe et c'est tout. La question aurait été "voulez-vous maintenir la France dans l'UE ?", le résultat aurait été différent. Et pourtant, régulièrement, des militants démagos, notamment aux extrêmes, viennent prétendre qu'on aurait pas respecté le choix des Français en 2005. Tout simplement parce qu'on fait dire à un "non" tout et n'importe quoi, et c'est bien un problème majeur du référendum. À la rigueur, il vaudrait mieux laisser voter sur plusieurs projets concurrents (option A, B, C...).

On peut considérer que la voix des Français soit portée au travers de l'élection d'un projet politique global et non par des référendums sans être qualifié de "stalinien", désolé. Bien au contraire, plus vous insisterez et plus c'est vous qui vous en rapprocherez.

Je disais seulement que pour un esprit stalinien s'en référer au peuple, ce qui est le but d'un référendum, n'est pas quelque chose d'admissible.
Je continue donc, pour un esprit stalinien le peuple est stupide et il est donc inutile de lui demander son avis.

gare au gorille a écrit : 13 juillet 2024 12:37Je disais seulement que pour un esprit stalinien s'en référer au peuple, ce qui est le but d'un référendum, n'est pas quelque chose d'admissible.
Je continue donc, pour un esprit stalinien le peuple est stupide et il est donc inutile de lui demander son avis.

Mais sur quelle base tordue vous permettez vous de ma qualifier de "stalinien" ?
J'ai eu la politesse de ne jamais vous avoir qualifié de nazie sur la base de rien à ce que je sache.

Yaroslav a écrit : 13 juillet 2024 12:46
gare au gorille a écrit : 13 juillet 2024 12:37Je disais seulement que pour un esprit stalinien s'en référer au peuple, ce qui est le but d'un référendum, n'est pas quelque chose d'admissible.
Je continue donc, pour un esprit stalinien le peuple est stupide et il est donc inutile de lui demander son avis.
Mais sur quelle base tordue vous permettez vous de ma qualifier de "stalinien" ?
J'ai eu la politesse de ne jamais vous avoir qualifié de nazie sur la base de rien à ce que je sache.

Je ne vous qualifie pas de stalinien, j'exprime simplement le fait que les référendums d'initiatives populaire sont tout à fait incompréhensibles pour un esprit stalinien. Avez vous un esprit stalinien, je n'ai pas la réponse à cette question par contre j'ai votre incompréhension face à l'esprit des référendums d'initiatives populaires sur lesquels Marine Le Pen aimerait appuyer sa mandature si un jour les portes de l'Elysée s'ouvraient à elle.

gare au gorille a écrit : 13 juillet 2024 12:57
Yaroslav a écrit : 13 juillet 2024 12:46

Mais sur quelle base tordue vous permettez vous de ma qualifier de "stalinien" ?
J'ai eu la politesse de ne jamais vous avoir qualifié de nazie sur la base de rien à ce que je sache.

Je ne vous qualifie pas de stalinien, j'exprime simplement le fait que les référendums d'initiatives populaire sont tout à fait incompréhensibles pour un esprit stalinien. Avez vous un esprit stalinien, je n'ai pas la réponse à cette question par contre j'ai votre incompréhension face à l'esprit des référendums d'initiatives populaires sur lesquels Marine Le Pen aimerait appuyer sa mandature si un jour les portes de l'Elysée s'ouvraient à elle.

C'est ce qu'elle a dit, mais elle a dit tellement de choses puis son contraire, que l'on peut avoir des doute.
Est-ce que les maires FN/RN ont organisé des référendum dans les villes où ils sont maires ?

gare au gorille a écrit : 13 juillet 2024 12:57
Yaroslav a écrit : 13 juillet 2024 12:46

Mais sur quelle base tordue vous permettez vous de ma qualifier de "stalinien" ?
J'ai eu la politesse de ne jamais vous avoir qualifié de nazie sur la base de rien à ce que je sache.

Je ne vous qualifie pas de stalinien, j'exprime simplement le fait que les référendums d'initiatives populaire sont tout à fait incompréhensibles pour un esprit stalinien. Avez vous un esprit stalinien, je n'ai pas la réponse à cette question par contre j'ai votre incompréhension face à l'esprit des référendums d'initiatives populaires sur lesquels Marine Le Pen aimerait appuyer sa mandature si un jour les portes de l'Elysée s'ouvraient à elle.

L'histoire a démontré qu'on pouvait faire les pires saloperies sous couvert de référendums.
On pourrait citer aussi bien l'Antschluss que l'annexion de la Crimée.
Le référendum est un outil souvent employé et facile à manipuler par les régimes totalitaires ou autoritaires.
Sans dire que je suis systématiquement contre, mais les référendums ne donnent absolument pas de primes à la démocratie et leur rejet ne donne pas plus de primes au "stalinisme".

Yaroslav a écrit : 13 juillet 2024 14:28
gare au gorille a écrit : 13 juillet 2024 12:57

Je ne vous qualifie pas de stalinien, j'exprime simplement le fait que les référendums d'initiatives populaire sont tout à fait incompréhensibles pour un esprit stalinien. Avez vous un esprit stalinien, je n'ai pas la réponse à cette question par contre j'ai votre incompréhension face à l'esprit des référendums d'initiatives populaires sur lesquels Marine Le Pen aimerait appuyer sa mandature si un jour les portes de l'Elysée s'ouvraient à elle.
L'histoire a démontré qu'on pouvait faire les pires saloperies sous couvert de référendums.
On pourrait citer aussi bien l'Antschluss que l'annexion de la Crimée.
Le référendum est un outil souvent employé et facile à manipuler par les régimes totalitaires ou autoritaires.
Sans dire que je suis systématiquement contre, mais les référendums ne donnent absolument pas de primes à la démocratie et leur rejet ne donne pas plus de primes au "stalinisme".

Mais votre argumentation est ridicule. Vous en êtes à prendre pour exemples des référendums sous régimes totalitaires.
Vous devriez savoir que les mots élections et référendums n'ont plus aucun sens sous un régime totalitaire tout simplement parce qu'il n'y a plus le cadre démocratique indispensable.

gare au gorille a écrit : 13 juillet 2024 14:55Mais votre argumentation est ridicule. Vous en êtes à prendre pour exemples des référendums sous régimes totalitaires.
Vous devriez savoir que les mots élections et référendums n'ont plus aucun sens sous un régime totalitaire tout simplement parce qu'il n'y a plus le cadre démocratique indispensable.

Oui, je comprends bien, et vous avez raison sur ce point.
Toujours est-il que le référendum n'est ni nécessaire, ni suffisant, pour faire une bonne démocratie.
Il y a d'excellentes démocraties qui n'ont pas besoin de RIP pour fonctionner mieux que nous, à l'image de l'Europe du Nord ou même de l'Allemagne.
Quel pays fonctionne bien avec un système de référendums ? Il n'y a que la Suisse, mais je répète que le projet de RIP est très éloigné du système de votations qui propose aux Suisses de se prononcer sur une bonne dizaines de questions par an.
Bref, pas de quoi évoquer un quelconque esprit "stalinien" lorsqu'on ne voit pas d'intérêt démocratique au RIP, c'est outrancier, ordurier et ça vous ridiculise plus qu'autre chose.

Yaroslav a écrit : 13 juillet 2024 23:07
gare au gorille a écrit : 13 juillet 2024 14:55Mais votre argumentation est ridicule. Vous en êtes à prendre pour exemples des référendums sous régimes totalitaires.
Vous devriez savoir que les mots élections et référendums n'ont plus aucun sens sous un régime totalitaire tout simplement parce qu'il n'y a plus le cadre démocratique indispensable.
Oui, je comprends bien, et vous avez raison sur ce point.
Toujours est-il que le référendum n'est ni nécessaire, ni suffisant, pour faire une bonne démocratie.
Il y a d'excellentes démocraties qui n'ont pas besoin de RIP pour fonctionner mieux que nous, à l'image de l'Europe du Nord ou même de l'Allemagne.
Quel pays fonctionne bien avec un système de référendums ? Il n'y a que la Suisse, mais je répète que le projet de RIP est très éloigné du système de votations qui propose aux Suisses de se prononcer sur une bonne dizaines de questions par an.
Bref, pas de quoi évoquer un quelconque esprit "stalinien" lorsqu'on ne voit pas d'intérêt démocratique au RIP, c'est outrancier, ordurier et ça vous ridiculise plus qu'autre chose.

Je ne vois pas au nom de quoi je ne pourrais pas évoquer l'esprit stalinien qui prône un pouvoir vertical en opposition à la mise en place de référendums d'initiatives populaires qui propose un peu moins de verticalité dans le pouvoir.
Libre à vous de ne voir aucun intérêt démocratique dans le RIP, de la à dire que votre esprit est stalinien je n'ai aucune envie d'aller aussi loin c'est à vous de savoir ou vous vous situez, mon propos était simplement de dire que pour un esprit stalinien un système politique qui consiste à demander l'avis du peuple ne représente aucun intérêt. Pour Marine Le Pen l'intérêt est évident car elle a déjà exprimé son refus de gouverner en petit roitelet une fois élu comme Macron et souhaite l'aval du peuple pour appuyer sa politique si un jour elle devait l'appliquer.

Je ne vois pas trop ce que vient faire le RIP sur un fil consacré au soutien officiel de la Russie au RN. Mais bon...
À la sauce RN un Référendum d'Initiative Populaire se transformerait vite fait en Référendum d'Initiative Populiste.

En attendant ça n'est pas gagné pour le RIP :

"La révision de la Constitution du 23 juillet 2008 ne prévoit de référendum d'initiative populaire en tant que tel. En effet, pour que ce type de référendum puisse être organisé il faut l'initiative d'un cinquième des parlementaires et qu'elle soit soutenue par un dixième du corps électoral (Article 11 de la Constitution). Les expressions référendum d'initiative populaire ou référendum d'initiative partagée ne sont pas utilisées dans la Constitution, même si elles l'ont été dans les débats qui ont précédé la révision ou dans les médias.

"Un référendum portant sur un objet mentionné au premier alinéa peut être organisé à l'initiative d'un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. Cette initiative prend la forme d'une proposition de loi et ne peut avoir pour objet l'abrogation d'une disposition législative promulguée depuis moins d'un an."
(Article 11 alinéa 3 de la Constitution française)

https://www.toupie.org/Dictionnaire/Ini ... ulaire.htm

On se console comme on peut.

Le régime russe, irrité par la défaite du Rassemblement national, se console avec l’affaiblissement de Macron
Moscou, qui s’était félicité de la percée du RN au premier tour des législatives, a été cueilli à froid par les résultats du second. Le Kremlin et ses relais médiatiques insistent maintenant sur l’instabilité politique à laquelle la France serait promise.

Le 1er juillet, au lendemain du premier tour des législatives françaises, Dmitri Peskov, le porte-parole de la présidence russe, avait prévenu : Moscou suit de « très près les élections en France ». Deux jours plus tard, le ministère des affaires étrangères russe avait franchi un pas supplémentaire, en se félicitant du score du Rassemblement national (RN). Il vantait le « succès indéniable de l’opposition », témoin selon lui d’une demande de « politique étrangère souveraine », affranchie du « diktat de Washington et de Bruxelles ».

Lundi 8 juillet, face aux résultats décevants du RN au second tour, le pouvoir russe peinait à contenir son irritation. « Pour la Russie, le mieux serait une victoire des forces politiques prêtes à faire des efforts pour restaurer nos relations bilatérales. Pour l’instant, nous ne voyons l’expression d’une telle volonté politique chez personne, a déclaré Dimitri Peskov. Nous ne nourrissons donc pas d’espoir, ni d’illusion particulière à ce sujet.

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Corvo a écrit : 14 juillet 2024 07:31 On se console comme on peut.

Le régime russe, irrité par la défaite du Rassemblement national, se console avec l’affaiblissement de Macron
Moscou, qui s’était félicité de la percée du RN au premier tour des législatives, a été cueilli à froid par les résultats du second. Le Kremlin et ses relais médiatiques insistent maintenant sur l’instabilité politique à laquelle la France serait promise.

Le 1er juillet, au lendemain du premier tour des législatives françaises, Dmitri Peskov, le porte-parole de la présidence russe, avait prévenu : Moscou suit de « très près les élections en France ». Deux jours plus tard, le ministère des affaires étrangères russe avait franchi un pas supplémentaire, en se félicitant du score du Rassemblement national (RN). Il vantait le « succès indéniable de l’opposition », témoin selon lui d’une demande de « politique étrangère souveraine », affranchie du « diktat de Washington et de Bruxelles ».

Lundi 8 juillet, face aux résultats décevants du RN au second tour, le pouvoir russe peinait à contenir son irritation. « Pour la Russie, le mieux serait une victoire des forces politiques prêtes à faire des efforts pour restaurer nos relations bilatérales. Pour l’instant, nous ne voyons l’expression d’une telle volonté politique chez personne, a déclaré Dimitri Peskov. Nous ne nourrissons donc pas d’espoir, ni d’illusion particulière à ce sujet.

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

çà c'est des preuves

par contre on va voir si le NFP gouverne qui est prorusse

comme contre le mariage pour tous on l'a vu avec la premier ministre proposé par LFI

Vous aviez oublié ce détail en focalisant sur le RN

tout comme dan quel groupe de parlementaire européen était jusqu'en 2023 le parti hongrois de orban
vous avez parlé de la visite de orban à poutine mais que dans son circuit il avait aussi rencontré le président américain , chinois et ukrainien dans une initiative de régler le conflit ukrinien
comment pensez vous etre crédible en travertissant les vérités dans un but de dénigrement CONSTANT du RN

vivarais a écrit : 14 juillet 2024 08:54
Corvo a écrit : 14 juillet 2024 07:31 On se console comme on peut.

Le régime russe, irrité par la défaite du Rassemblement national, se console avec l’affaiblissement de Macron
Moscou, qui s’était félicité de la percée du RN au premier tour des législatives, a été cueilli à froid par les résultats du second. Le Kremlin et ses relais médiatiques insistent maintenant sur l’instabilité politique à laquelle la France serait promise.

Le 1er juillet, au lendemain du premier tour des législatives françaises, Dmitri Peskov, le porte-parole de la présidence russe, avait prévenu : Moscou suit de « très près les élections en France ». Deux jours plus tard, le ministère des affaires étrangères russe avait franchi un pas supplémentaire, en se félicitant du score du Rassemblement national (RN). Il vantait le « succès indéniable de l’opposition », témoin selon lui d’une demande de « politique étrangère souveraine », affranchie du « diktat de Washington et de Bruxelles ».

Lundi 8 juillet, face aux résultats décevants du RN au second tour, le pouvoir russe peinait à contenir son irritation. « Pour la Russie, le mieux serait une victoire des forces politiques prêtes à faire des efforts pour restaurer nos relations bilatérales. Pour l’instant, nous ne voyons l’expression d’une telle volonté politique chez personne, a déclaré Dimitri Peskov. Nous ne nourrissons donc pas d’espoir, ni d’illusion particulière à ce sujet.

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html
çà c'est des preuves
par contre on va voir si le NFP gouverne qui est prorusse
comme contre le mariage pour tous on l'a vu avec la premier ministre proposé par LFI
Vous aviez oublié ce détail en focalisant sur le RN
tout comme dan quel groupe de parlementaire européen était jusqu'en 2023 le parti hongrois de orban
vous avez parlé de la visite de orban à poutine mais que dans son circuit il avait aussi rencontré le président américain , chinois et ukrainien dans une initiative de régler le conflit ukrinien
comment pensez vous etre crédible en travertissant les vérités dans un but de dénigrement CONSTANT du RN

Quelque part vivarais je vous "admire". Quelle abnégation à défendre l'indéfendable ! À se demander si ce n'est pas le RN qui vous rémunère vous loge et vous nourrit.

vivarais a écrit : 14 juillet 2024 08:54vous avez parlé de la visite de orban à poutine mais que dans son circuit il avait aussi rencontré le président américain , chinois et ukrainien dans une initiative de régler le conflit ukrinien
comment pensez vous etre crédible en travertissant les vérités dans un but de dénigrement CONSTANT du RN

Les Européens qui soutiennent les Ukrainiens ont évidemment condamné la visite d'Orban à Moscou.
Car il ne serait pas venu à l'idée des autres Européens de se rendre au Kremlin depuis la guerre, de la même façon que les Français n'allaient pas rendre visite au chancelier Hitler pendant la guerre.
Ce faisait, Orban donne à Poutine une légitimité d'interlocuteur respectable, au moins autant que ne l'est Zelensky. Il adopte ainsi une fausse position neutre dans le conflit, et c'est exactement ce que la Russie attend, consciente que c'est le meilleur résultat possible qu'elle puisse espérer de l'Europe.
Une nouvelle fois, il faut être très naïf ou de très mauvaise foi pour ne pas admettre qu'Orban est en service commandé. Et quand en plus de ça, on prétend défendre et agir pour l'Ukraine, alors là...

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La Russie soutient "officiellement" le RN

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