Forum-Actualite.com • Débats Politiques

Dès lors que l'on s'intéresse à la nature de ce conflit dans le temps long et que l'on constate ce qu'Israël a fait (et continue de faire) dans tous les territoires occupés de Cisjordanie (et à Gaza depuis le 7 octobre), une notion pourrait être retenue au moins : celle de génocide culturel.

"Reconnu par Raphäel Lemkin en 1944, le génocide culturel est un concept qui s’appuie sur certaines interprétations du mot génocide. Un génocide culturel est la destruction intentionnelle d’une culture. Toutefois, cela n’implique pas nécessairement des tueries ou des violences à l’égard du groupe en question. Par exemple, un génocide culturel peut inclure l’éradication des pratiques culturelles, des artéfacts, de la langue et des traditions."

https://www.thecanadianencyclopedia.ca/ ... -in-canada

C'est une notion qui n'a pas finalement pas été retenue dans son acception juridique par l'ONU en 48 mais qui fait pourtant sens dans de nombreux cas : celui des cultures des peuples autochtones au Canada, celui du Tibet (où elle est manifeste), celui des Ouighours en Chine mais aussi des Arabes de Palestine.

Depuis 1948, des centaines de villages palestiniens ont été littéralement rayés de la carte, leurs habitants chassés, leurs noms effacés de même que les noms arabes des lieux dits, des routes etc... Et aussitôt remplacés par des constructions juives et des noms en hébreu comme si rien de nature arabe n’avait pu exister avant, et ce, depuis des siècles et des siècles.

Ce qui se passe à Gaza depuis le 8 octobre relève (entre autres) d'un génocide culturel dès lors que des écoles et des facultés sont systématiquement (et opportunément) détruites. C’est toute la mémoire et la culture d’un peuple qu’Israël essaie d’effacer là en envisageant de la remplacer par une autre comme si la première n’avait jamais existé.

L'Université de Tel Aviv est construite sur les ruines définitivement ensevelies d'un grand village palestinien dont aucun professeur qui y enseigne – sauf un qui l’a fait Shlomo Sand - ne pourrait rappeler le nom pour une simple raison : c’est, qu’en toute bonne foi, ils ne savent pas (ou ne veulent pas savoir) qu’elle a pu être construite sur l’emplacement d’un grand village palestinien désormais effacé physiquement et culturellement.

Toutefois, si depuis 1948, Israël est dans une tentative manifeste de génocide culturel de tout ce qu'il reste d' Arabes palestiniens en Israël, Israël doit bien admettre qu'il n'est jamais arrivé à la finaliser à 100 % et ce pour une raison essentielle : c'est qu'envers et contre tout, vivent encore plusieurs millions de Palestiniens à Gaza et en Cisjordanie, qu’ils continuent de transmettre la mémoire de leurs parents et grands-parents et qu'ils sont toujours attachés à leur terre.

Quant à savoir si l'expression de génocide (au sens juridique classique admis par l'ONU en 48 ) peut et doit être retenue pour ce qu'Israël fait à Gaza, ergoter là-dessus, douter du compte exact des victimes en devant séparer les terroristes des innocents, tout cela me semble vain tant qu’on n’a pas les preuves de l’intention criminelle de masse (genre Conférence de Wansee) : par contre ce qui paraît exact à retenir est l''expression de crimes de guerres et de crimes contre l'humanité : ça, assurément et sans aucun doute.

Crime contre l’humanité : quand on ôte toute humanité à un adversaire que l’on combat on commet un crime contre l’humanité.

C’est ce qu’on fait les terroristes du Hamas aux massacrés du 7 Octobre, c’est que font les soldats israéliens à Gaza depuis plus d’un an en considérant TOUS les gazaouis comme des animaux. C’est ce que font les soldats russes en Ukraine.

Là, au moins les choses sont claires.

D’ailleurs, dernière news :

"Un soldat franco-israélien visé par une première plainte pour « actes de torture » à l’encontre de Palestiniens"

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Tout ceci étant dit et bien posé, je trouve qu’il y a quelque part une certaine indécence à vouloir discuter du sexe des anges (génocide ou pas génocide ? 42.000 victimes ou beaucoup moins etc etc) quand on voit ce qui se passe à Gaza pour les Gazaouis depuis plusieurs mois : les besoins les plus élémentaires n’y sont pas assurés et des centaines de milliers d’habitants y survivent dans des conditions indignes.

Vidéo et point barre, voilà le vrai sujet :



Qui pourrait accepter de vivre dans de telles conditions comme des chiens affamés sous les bombes de Tashal qui continuent de tomber sur Gaza, quand elles veulent, où elles veulent et sur qui elles veulent ?

Imaginons une seule seconde que ces Arabes soient actuellement des Juifs enfermés et affamés dans un ghetto nommé Gaza, comment l'opinion occidentale réagirait-elle ? Et accepterait-elle une seule seconde ce qui s'y passe ? Que feraient les Américains pour en finir en 24 heures avec cette situation indigne ?

La réponse paraît certaine...

Ce que font les Israéliens à Gaza, c'est bien en connaissance de cause. Ils ont la mémoire courte. Ce matin je regardais des photos sur le ghetto du quartier juif de Varsovie, s'ils avaient été en couleur on aurait cru des photos actuelles de Gaza avec moins de bâtiments en ruine. Comme j'ai eu l'occasion de le dire l'humain fait subir aux autres humains les mêmes tourments et horreurs qu'ils ont pu subir par le passé.

Kabé a écrit : 16 décembre 2024 22:13

papibilou a écrit : 16 décembre 2024 20:40 Concernant le nombre de victimes vous estimez qu'il y a plus de victimes que déclarées par le Hamas, moi c'est l'inverse. Je vous ai donné des liens, mais nous ne sommes pas près d'être départagés.

Moi, je n'estime rien. Je m'informe. Et le rapport du chercheur israélien Lee Mordechai (pas un pro-Palesitien ou dans le camp du Hamas, loin de là) est solidement documenté et référencé. Cela m'inspire plus de confiance que les dires de l'IDF ou de Nétanyahou (non-documentés, non-référencés).

Donc restons sur le terme génocide. La convention de 1948 ne me convient pas car utiliser les termes : << in ""whole or in part"", ...a national, ethnical, racial or religious group.>>. est bien trop vague pour être acceptable.
À partir de quelle proportion le " in part" permet il d'utiliser le terme génocide ?

Désolé, mais, la définition de la convention de 1948 est celui du droit international en vigueur aujourd'hui. Vous pouvez préférer votre propre définition, mais elle ne s'applique pas en droit international.

Il y a également " intent to destroy". Ceci est purement subjectif. Y a-t-il un écrit des responsables israéliens officialisant une intention de faire disparaître tous les palestiniens de Gaza?

Ça a été en effet souvent là difficulté à prouver dans d'autres cas : l'intention. Il y a beaucoup de rapports, vidéos et interventions de responsables du gouvernement israélien qui expriment cette intention. Lisez le rapport, si vous voulez avoir les références.

En revanche, côté Hamas cette volonté existe bel et bien, mais sans les moyens pour les mener à bien.

Tout à fait : l'intention et les actes sont avérées. Les responsables devraient également être poursuivis pour génocide, à mon avis (aussi).

Si vous voulez. Chacun garde son acception du mot génocide et visiblement, selon votre compréhension, vous pourrez l'accoler à pratiquement tout massacre présent ou passé. Mais comprenez que le terme de génocide a une acception supplémentaire à celle de massacre: l'intention de mettre fin à une race, une religion; une ethnie. Les nazis voulaient éradiquer toute trace de juifs sur la terre, les turcs tout trace d'arméniens sur la terre, les hutus toute trace de Tutsis sur la terre. C'est bien cette intention d'anéantir une ethnie une religion qui donne au terme génocide sa puissance. Ce sont ces intentions d'anéantissement, de destruction totale qui empêchent le cas de gaza de pouvoir revendiquer ce terme.
Sur 2 millions d'habitants, 40 000 morts dont 17 000 membres du Hamas, dont des morts naturelles, .. représentent 2% de la population. Les Tutsi tués c'est 77% de la population tutsi du Rwanda. Les juifs tués représentaient les 2/3 des juifs d'Europe. C'est également 2/3 des arméniens que tuent les turcs. Il n'est pas si difficile de voir que les pourcentages sont sans commune mesure avec Gaza, d'autant que dans les 3 cas cité il n'était pas question de représailles suite à une attaque massive comme celle du 7 octobre., ni de combattants se dissimulant dans une population civile. Et si Israël voulait éliminer toute la population de Gaza de la surface du globe, ils en ont les moyens et ne se seraient pas contentés de 2% dont 40% de terroristes.
En conclusion, soit on conserve au terme génocide une acception forte de massacre hors normes destiné à éliminer de la surface de la terre une ethnie ou une religion, soit on l'affaiblit en le ramenant au terme de massacre. Si vous voulez affaiblir l'acception de ce terme libre à vous.

<< Certains historiens et politologues restreignent la définition en estimant notamment que le génocide est programmé, systématique, et radical dans ses intentions : le génocide arménien, la Shoah et le génocide des Tutsis au Rwanda, trois génocides reconnus par l'ensemble des spécialistes, sont en effet des exterminations planifiées par un État, indifférentes à l'âge ou au sexe des victimes >> Personnellement je préfère cette acception pour éviter de faire perdre de la force au terme et donc d'en minimiser l'extrémité de l'horreur.

Once a écrit : 17 décembre 2024 11:01
Imaginons une seule seconde que ces Arabes soient actuellement des Juifs enfermés et affamés dans un ghetto nommé Gaza, comment l'opinion occidentale réagirait-elle ? Et accepterait-elle une seule seconde ce qui s'y passe ? Que feraient les Américains pour en finir en 24 heures avec cette situation indigne ?

La réponse paraît certaine...

Tout le monde pourrait, comme c'est le cas aujourd'hui, ressentir une peine profonde, une farouche opposition envers les coupables, un désir profond de faire arrêter ces massacres, aucun doute la dessus. Et ces sentiments sont identiques quels que soient le groupe humain concerné. Et plus encore si les gens massacrés n'ont commis aucun acte contre les ceux qui les massacrent.

@papibilou : même si nous sommes et restons en désaccord et que nous contestons certains arguments de l'un et de l'autre, j'ai apprécié l'échange. On n'est pas obligé d'être en accord pour avoir un dialogue.

papibilou a écrit : 17 décembre 2024 11:48

Once a écrit : 17 décembre 2024 11:01
Imaginons une seule seconde que ces Arabes soient actuellement des Juifs enfermés et affamés dans un ghetto nommé Gaza, comment l'opinion occidentale réagirait-elle ? Et accepterait-elle une seule seconde ce qui s'y passe ? Que feraient les Américains pour en finir en 24 heures avec cette situation indigne ?

La réponse paraît certaine...

Tout le monde pourrait, comme c'est le cas aujourd'hui, ressentir une peine profonde, une farouche opposition envers les coupables, un désir profond de faire arrêter ces massacres, aucun doute la dessus. Et ces sentiments sont identiques quels que soient le groupe humain concerné. Et plus encore si les gens massacrés n'ont commis aucun acte contre les ceux qui les massacrent.

Je me permettrais de préciser :

"Tout le monde devrait ressentir une peine profonde etc ..."

"Et ces sentiments devraient être identiques quels que soient le groupe humain concerné etc "

Malheureusement, dans la vraie vie, les choses ne se passent pas ainsi et on voit bien que les gens ne compatissent qu'en fonction de leurs partis pris et de ce qui leur semble le plus proche : donc chacun pleure ses opprimés, ses blessés, leurs souffrances et leurs morts en se fichant du reste.

Encore une fois, si c'étaient des Juifs ou des Français ou des Anglais ou des Américains qui vivaient dans les conditions où vivent près de 2 millions de Gazaouis, le monde occidental ne permettrait jamais cela : il y a longtemps que l'affaire aurait été réglée.

Mais je dirais que - bien plus que les Israéliens qui perpétuent ce massacre à Gaza au nom de leur "défense" et de leur "survie" - les Américains qui pourraient stopper Israël en 24 heures sont à la fois bien plus responsables ET coupables qu'Israël de ce qui se passe à Gaza : les Etats-Unis n'ont à se défendre contre rien, les Etats-Unis ne peuvent pas prétexter qu'ils se sentiraient menacés par qui que ce soit et ce sont eux qui devraient être poursuivis en premier pour complicité et acteurs de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité à Gaza.

En fait, ce n'est pas tant Israël qui constitue une tête de pont du monde occidental, au Proche-Orient : ce sont les Etats-Unis qui prétendent pourtant se retirer des conflits extérieurs qu'ils continuent d'entretenir et d'encourager en foutant pas mal de bordel un peu partout dans le monde.

Etats-Unis, Israël mais aussi l'UE passivement complice : drôle de trio qui prétend défendre la civilisation, les droits humains et le monde libre en donnant le plus souvent l'exemple de tout le contraire.

Pas étonnant que ce trio commence à se faire pas mal d'ennemis dans le reste du monde...

papibilou a écrit : 17 décembre 2024 11:48

Once a écrit : 17 décembre 2024 11:01
Imaginons une seule seconde que ces Arabes soient actuellement des Juifs enfermés et affamés dans un ghetto nommé Gaza, comment l'opinion occidentale réagirait-elle ? Et accepterait-elle une seule seconde ce qui s'y passe ? Que feraient les Américains pour en finir en 24 heures avec cette situation indigne ?

La réponse paraît certaine...

Tout le monde pourrait, comme c'est le cas aujourd'hui, ressentir une peine profonde, une farouche opposition envers les coupables, un désir profond de faire arrêter ces massacres, aucun doute la dessus. Et ces sentiments sont identiques quels que soient le groupe humain concerné. Et plus encore si les gens massacrés n'ont commis aucun acte contre les ceux qui les massacrent.

Tu sais parfaitement que ce n'est pas vrai. Si la situation était inversée, il est évident que les agresseurs auraient été pulvérisés en moins de 24 heures par l'ensemble de la communauté internationale, USA en tête, sans autre forme de procès. La seule et unique raison pour laquelle on accepte ce qui se passe à Gaza, c'est parce que les agresseurs sont juifs et les victimes musulmanes, rien d'autre, tout le monde le sait. Aucune autre configuration ne serait acceptée.

Kelenner a écrit : 17 décembre 2024 18:11

papibilou a écrit : 17 décembre 2024 11:48

Tout le monde pourrait, comme c'est le cas aujourd'hui, ressentir une peine profonde, une farouche opposition envers les coupables, un désir profond de faire arrêter ces massacres, aucun doute la dessus. Et ces sentiments sont identiques quels que soient le groupe humain concerné. Et plus encore si les gens massacrés n'ont commis aucun acte contre les ceux qui les massacrent.

Tu sais parfaitement que ce n'est pas vrai. Si la situation était inversée, il est évident que les agresseurs auraient été pulvérisés en moins de 24 heures par l'ensemble de la communauté internationale, USA en tête, sans autre forme de procès. La seule et unique raison pour laquelle on accepte ce qui se passe à Gaza, c'est parce que les agresseurs sont juifs et les victimes musulmanes, rien d'autre, tout le monde le sait. Aucune autre configuration ne serait acceptée.

Ca ressemble à s'y méprendre à de l'antisémitisme. D'abord les agresseurs, sont, dans l'ordre, le Hamas et les représailles sont le fait d'Israël, pas " des juifs". On comprend la montée de l'antisémitisme en France et ailleurs.
Ensuite, Biden comme les dirigeants européens demandent l'arrêt des combats, mais pour le Hamas il est hors de question de rendre les otages.
Enfin, bien qu'ayant posé plusieurs fois la question, pas un sur ce forum ni ailleurs n'a été fichu de répondre à la question : que devait faire Israël le 8 octobre ?

papibilou a écrit : 17 décembre 2024 18:25

Kelenner a écrit : 17 décembre 2024 18:11

Tu sais parfaitement que ce n'est pas vrai. Si la situation était inversée, il est évident que les agresseurs auraient été pulvérisés en moins de 24 heures par l'ensemble de la communauté internationale, USA en tête, sans autre forme de procès. La seule et unique raison pour laquelle on accepte ce qui se passe à Gaza, c'est parce que les agresseurs sont juifs et les victimes musulmanes, rien d'autre, tout le monde le sait. Aucune autre configuration ne serait acceptée.

Ca ressemble à s'y méprendre à de l'antisémitisme. D'abord les agresseurs, sont, dans l'ordre, le Hamas et les représailles sont le fait d'Israël, pas " des juifs". On comprend la montée de l'antisémitisme en France et ailleurs.
Ensuite, Biden comme les dirigeants européens demandent l'arrêt des combats, mais pour le Hamas il est hors de question de rendre les otages.
Enfin, bien qu'ayant posé plusieurs fois la question, pas un sur ce forum ni ailleurs n'a été fichu de répondre à la question : que devait faire Israël le 8 octobre ?

oui d'ailleurs on devrait avoir d'avantage d'israélophobie que antisémitisme.

Fonck1 a écrit : 17 décembre 2024 18:32

papibilou a écrit : 17 décembre 2024 18:25
Ca ressemble à s'y méprendre à de l'antisémitisme. D'abord les agresseurs, sont, dans l'ordre, le Hamas et les représailles sont le fait d'Israël, pas " des juifs". On comprend la montée de l'antisémitisme en France et ailleurs.
Ensuite, Biden comme les dirigeants européens demandent l'arrêt des combats, mais pour le Hamas il est hors de question de rendre les otages.
Enfin, bien qu'ayant posé plusieurs fois la question, pas un sur ce forum ni ailleurs n'a été fichu de répondre à la question : que devait faire Israël le 8 octobre ?

oui d'ailleurs on devrait avoir d'avantage d'israélophobie que antisémitisme.

Je dirais de Netanyahouphobie surtout.

papibilou a écrit : 17 décembre 2024 18:25

Kelenner a écrit : 17 décembre 2024 18:11

Tu sais parfaitement que ce n'est pas vrai. Si la situation était inversée, il est évident que les agresseurs auraient été pulvérisés en moins de 24 heures par l'ensemble de la communauté internationale, USA en tête, sans autre forme de procès. La seule et unique raison pour laquelle on accepte ce qui se passe à Gaza, c'est parce que les agresseurs sont juifs et les victimes musulmanes, rien d'autre, tout le monde le sait. Aucune autre configuration ne serait acceptée.

Ca ressemble à s'y méprendre à de l'antisémitisme. D'abord les agresseurs, sont, dans l'ordre, le Hamas et les représailles sont le fait d'Israël, pas " des juifs". On comprend la montée de l'antisémitisme en France et ailleurs.
Ensuite, Biden comme les dirigeants européens demandent l'arrêt des combats, mais pour le Hamas il est hors de question de rendre les otages.
Enfin, bien qu'ayant posé plusieurs fois la question, pas un sur ce forum ni ailleurs n'a été fichu de répondre à la question : que devait faire Israël le 8 octobre ?

On a déjà répondu à votre question mais peut-être que celle ci ne vous convient pas.

C'est pourtant clair.
Si mon voisin m'attaque je ne vais pas anéantir toute sa famille.

scorpion3917 a écrit : 17 décembre 2024 20:10

papibilou a écrit : 17 décembre 2024 18:25
Ca ressemble à s'y méprendre à de l'antisémitisme. D'abord les agresseurs, sont, dans l'ordre, le Hamas et les représailles sont le fait d'Israël, pas " des juifs". On comprend la montée de l'antisémitisme en France et ailleurs.
Ensuite, Biden comme les dirigeants européens demandent l'arrêt des combats, mais pour le Hamas il est hors de question de rendre les otages.
Enfin, bien qu'ayant posé plusieurs fois la question, pas un sur ce forum ni ailleurs n'a été fichu de répondre à la question : que devait faire Israël le 8 octobre ?

On a déjà répondu à votre question mais peut-être que celle ci ne vous convient pas.

C'est pourtant clair.
Si mon voisin m'attaque je ne vais pas anéantir toute sa famille.

Mauvaise réponse. Trouvez autre chose. On n'est pas dans la situation d'un pays ou les forces de l'ordre vont arrêter le coupable et le juger. Quand je vous dis que je n'ai pas eu de réponse !!

Kelenner a écrit : 17 décembre 2024 18:11 La seule et unique raison pour laquelle on accepte ce qui se passe à Gaza, c'est parce que les agresseurs sont juifs et les victimes musulmanes, rien d'autre, tout le monde le sait. Aucune autre configuration ne serait acceptée.

Suivant cette logique, la seule raison pour laquelle on accepte deux conflits ayant fait au total 20 fois plus de victimes à quelques kilomètres de là, c'est parce que les agresseurs n'étaient pas juifs.

da capo a écrit : 17 décembre 2024 22:07

Kelenner a écrit : 17 décembre 2024 18:11 La seule et unique raison pour laquelle on accepte ce qui se passe à Gaza, c'est parce que les agresseurs sont juifs et les victimes musulmanes, rien d'autre, tout le monde le sait. Aucune autre configuration ne serait acceptée.

Suivant cette logique, la seule raison pour laquelle on accepte deux conflits ayant fait au total 20 fois plus de victimes à quelques kilomètres de là, c'est parce que les agresseurs n'étaient pas juifs.

Vous parlez de quels conflits? Soyez plus clair.

papibilou a écrit : 17 décembre 2024 21:50

scorpion3917 a écrit : 17 décembre 2024 20:10

On a déjà répondu à votre question mais peut-être que celle ci ne vous convient pas.

C'est pourtant clair.
Si mon voisin m'attaque je ne vais pas anéantir toute sa famille.

Mauvaise réponse. Trouvez autre chose. On n'est pas dans la situation d'un pays ou les forces de l'ordre vont arrêter le coupable et le juger. Quand je vous dis que je n'ai pas eu de réponse !!

Vous faîtes semblant de ne pas comprendre une évidence ou alors je m'exprime mal.
Depuis l'attaque terroriste du 7 octobre le gvt israélien se livre à des exactions à Gaza commettant de fait des crimes de guerre. Crimes contre l'humanité......voire génocide.....mais je reconnais sur ce dernier point que la qualification peut être erronée.

Ces massacres sur des populations civiles n'ont aucune justification d'un point de vue militaire.

Ils trouvent cependant une justification politique aux yeux du gvt et de son chef.

Israël a légitimement le droit de se défendre et vivre en paix.
Les actes ignobles du 7 octobre ont placé Israël en position de légitime défense mais la disproportion de la riposte est plus que problématique et la communauté internationale s'en émeut à minima.

La réponse que vous recherchez avec tant d'insistance n'est certainement pas celle qui se livre à nous en ne laissant qu'un champ de ruines et d'abominables souffrances à des innocents pour la plupart.....

Les haines ne seront que plus tenaces pour les générations à venir.