Forum-Actualite.com • Débats Politiques

Corvo a écrit : 18 décembre 2019 18:37

ellememe a écrit : 18 décembre 2019 14:30
ou est le rapport ??

Bonne lecture
https://www.francetvinfo.fr/economie/re ... 49839.html

vu que Marine n'est pas présidente ,je te redemande
ou est le rapport ?

AAAgora a écrit : 18 décembre 2019 15:20

Fonck1 a écrit : 18 décembre 2019 14:55 je ne connais pas le système suédois très précisément, mais les gens semble se plaindre de leur mise en œuvre (ça fait quand même dix ans ! ), il semble que pour le pays merveilleux dont on nous gratifie tout le temps, il soit pas vraiment à la hauteur de ses ambitions.


j'ai dit cela au début du débat, et effectivement, tout le monde beuglait avant d'avoir exposé les moindres situations.
autre chose, le gvt lui même, je ne l'ai pas trouvé très pro sur le coup, faire l'annonce sans en avoir les tenant et les aboutissants, ou alors il y a quelque chose dessous, ou alors les syndicats sont encore dans la rue pour que dalle.

il semble quand même sur ce que je peux constater que :

1.le systeme actuel n'est pas valide dans le temps.
2.ce que propose le gvt, pas mal de choses n'ont pas été mises sur la table et ne sont aps finies de négocier, même si bcp ont déjà été traitées (pénibilité, secteurs, ect ect...)
3.l'âge charnière n'est pas encore défini.
selon ce que l'on en lit, c'est ce dernier qui pose problème à la CFDT,l'âge légal de 64 ans...mais la dessus, il n'y a pas de doute que le gvt va céder, je pense même que c'est dans sa feuille de route.

en fait, et comme je le disais, tout le monde beugle et pour pas grand chose.

.
Que l'âge pivot soit un objet de contestation c'est évident : "l'âge légale de départ est 62 ans, mais vous subissez une décote jusqu'à 64 ans.
Mais l'essentiel du conflit est sur la retraite à points.
Donc je vous ai mis lien de la Suède, dont Macron s'en est inspiré.
La fluctuation de la valeur des points occupe la partie centrale de ce système et la situation économique du pays a une forte influence (ce qui explique que les retraités suédois ont plongé suite à la crise de 2008 tandis qu'avec notre système actuel les retraités français sont passés à travers les gouttes de l'orage).

Euh! c'est un peu rapide! On serait de merveilleux gestionnaires! Non, et loin de là, car tu oublies les DEFICITS STRUCTURELS de nos différents régimes, dont les régimes spéciaux mais pas qu'eux déficits rétablis par des subterfuges comptables et budgétaires...qui permettent de faire croire que nous sommes meilleurs que les suédois; non, eux, sont francs du collier en jouant sur la valeur du point
Tiens lisez ça, avant de jeter la pierre aux suédois:

La question de l'équilibre des comptes de retraite est une question délicate qui dépend du périmètre retenu. Il est clair que notre système n'est plus aujourd'hui contributif, compte tenu de l'écart important entre cotisations brutes et pensions légales versées, soit plus de 60 milliards d'euros. Si aujourd'hui notre système est comptablement à l'équilibre c'est grâce aux 32 Mds € que le système de retraite reçoit d'autres régimes (CNAF, Unedic, CNAM, FSV et cotisations prises en charge par l'Etat) essentiellement en direction du régime général, des subventions d'équilibre en direction des régimes spéciaux pour 7,8 Mds € et des taxes affectées pour environ 20 Mds €. Des transferts qui représentent l'équivalent de 1,9 point de PIB : voilà qui donne une idée de l'effort à fournir pour parvenir à l'équilibre que le Président appelle de ses vœux. Et encore, ces chiffres ne prennent pas en compte le déficit du régime de retraite des fonctionnaires que l'on peut estimer entre 6 et 10 milliards d'euros financés directement par le budget de l'Etat.

Allez passez une bonne nuit!

Kelenner a écrit : 18 décembre 2019 17:46

Fonck1 a écrit : 18 décembre 2019 17:36

ça dépends de quel côté on voit la baise.
malgré ton côté vulgaire, dont on se serait passé, sache que dans le nouveau système, les primes seront prises en compte, et pour certains, ça fait beaucoup.
après, je ne sais pas comment tu arrives à une baisse de 30% de sa pension...faudra m'expliquer parce que pour l'instant, le simulateur ne marche toujours pas.
t'as pris en compte ses primes?
enfin avoue que tout cela est tiré par les cheveux.

Mettons qu'on ne puisse pas chiffrer la baisse avec précision (ce qui en soi, est déjà assez alarmant sur les non-dits de la réforme), il n'en reste pas moins évident qu'en prenant en compte l'intégralité d'une carrière, le résultat ne pourra être que moins favorable. Une réforme similaire en Suède a conduit à une baisse des pensions pour 92% des néo-retraités.

Donc s'agissant des fonctionnaires, il y a un deal très simple à proposer pour sortir de l'impasse : leur dire la vérité concernant leurs futures pensions et la mode de calcul moins favorable, et offrir en compensation des augmentations de 300 à 500 euros étalées sur 5 à 10 ans, avec une
hausse immédiate du point d"indice de l'ordre de 10% et 10% supplémentaires d'ici à 2030. Je pense qu'on serait nombreux à accepter de perdre de l'argent dans 30 ans si on nous revalorise aujourd'hui même. Evidemment, je ne parle des miettes qui ont été évoquées en des termes très vagues et non chiffrés, mais bien des montants que je viens d'indiquer. Par la même occasion, en plus d'offrir des salaires bien plus en phase avec les réalités des métiers concernés, tu reboostes l'attractivité des filières de l'enseignement et des FP hospi. Si le gouvernement est dans une démarche d'honnêteté (ce qui n'est pas le cas, mais je me place dans un cas d'école), c'est la seule solution que je vois. Tout le reste sera justement refusé.

Assez d'accord. Je pense que le gouvernement aurait même pu en profiter pour faire une refonte des statuts. Cela aurait fait beaucoup de choses d'un coup, mais tant qu'à faire un immense changement (retraite amputée de plusieurs centaines d'euros), il fallait en mettre d'autres et des deux côtés de la balance. Là, le problème c'est qu'ils n'ont rien à mettre dans le positif.

UBUROI a écrit : 18 décembre 2019 20:40

AAAgora a écrit : 18 décembre 2019 15:20
.
Que l'âge pivot soit un objet de contestation c'est évident : "l'âge légale de départ est 62 ans, mais vous subissez une décote jusqu'à 64 ans.
Mais l'essentiel du conflit est sur la retraite à points.
Donc je vous ai mis lien de la Suède, dont Macron s'en est inspiré.
La fluctuation de la valeur des points occupe la partie centrale de ce système et la situation économique du pays a une forte influence (ce qui explique que les retraités suédois ont plongé suite à la crise de 2008 tandis qu'avec notre système actuel les retraités français sont passés à travers les gouttes de l'orage).

Euh! c'est un peu rapide! On serait de merveilleux gestionnaires! Non, et loin de là, car tu oublies les DEFICITS STRUCTURELS de nos différents régimes, dont les régimes spéciaux mais pas qu'eux déficits rétablis par des subterfuges comptables et budgétaires...qui permettent de faire croire que nous sommes meilleurs que les suédois; non, eux, sont francs du collier en jouant sur la valeur du point
Tiens lisez ça, avant de jeter la pierre aux suédois:

La question de l'équilibre des comptes de retraite est une question délicate qui dépend du périmètre retenu. Il est clair que notre système n'est plus aujourd'hui contributif, compte tenu de l'écart important entre cotisations brutes et pensions légales versées, soit plus de 60 milliards d'euros. Si aujourd'hui notre système est comptablement à l'équilibre c'est grâce aux 32 Mds € que le système de retraite reçoit d'autres régimes (CNAF, Unedic, CNAM, FSV et cotisations prises en charge par l'Etat) essentiellement en direction du régime général, des subventions d'équilibre en direction des régimes spéciaux pour 7,8 Mds € et des taxes affectées pour environ 20 Mds €. Des transferts qui représentent l'équivalent de 1,9 point de PIB : voilà qui donne une idée de l'effort à fournir pour parvenir à l'équilibre que le Président appelle de ses vœux. Et encore, ces chiffres ne prennent pas en compte le déficit du régime de retraite des fonctionnaires que l'on peut estimer entre 6 et 10 milliards d'euros financés directement par le budget de l'Etat.

Allez passez une bonne nuit!

.
J'espère que vous avez lu l'intégralité du lien sur les retraités suédois.
Donc 1) les retraités suédois sont doublement plus pauvres que leurs collègues français.
2) 40% des retraités suédois sont contraints de continuer à travailler pour survivre. Combien en France ? une quantité minime.

3) Les déficits français sont structurel selon vous, mais vous oubliez le 32 milliards de réserve structurelle impulsée par Jospin. Il y a les moins mais il y a aussi les plus.
4) Les retraités français restent à flot car le système (perfectible) par répartition marche bien. Ce qu'on appelle la "protection sociale à la française" est de loin le meilleur système, mais les libéraux, qui ont l'ont déjà malmené, avec le soutien des politiques, voudraient en finir : Macron est pour l'instant leur étalon pour imposer la reforme à la sauce suédoise.

Fonck1 a écrit : 18 décembre 2019 17:43

AAAgora a écrit : 18 décembre 2019 17:41 Personne d'autre que Fonck pour commenter le lien sur la retraite par points en Suède, de laquelle Macron s'est inspiré ?
Et pourtant il y a des choses à confirmer ou à infirmer :

https://www.lci.fr/international/les-re ... 38582.html

mais quel intérêt si ce n'est pas la même?

.
Aujourd'hui il n'est pas le même, mais Macron veut leur importer la copie.
Ceci dit, tout ce que aviez à dire vous l'avez dit ( rien de consistant), laisser la place aux autres.

oups a écrit : 18 décembre 2019 20:20

AAAgora a écrit : 18 décembre 2019 17:41 Personne d'autre que Fonck pour commenter le lien sur la retraite par points en Suède, de laquelle Macron s'est inspiré ?
Et pourtant il y a des choses à confirmer ou à infirmer :

https://www.lci.fr/international/les-re ... 38582.html

De mon côté j ai juste montré ca a un collegue Venezuelien .Depuis ,Il me demande sans cesse ou s' inscrire pour etre mal traité de la sorte
Je deconne , comme vous (je pense ) le sort du retraité suedois ou venezuelien en fait ne m'interesse que fort peu

.
Et pourtant, La reforme de Macron est la copie de la suédoise, qui est en place depuis 2001, soit 18 ans, ce qui devrait vous interroger sur la sauce à la quelle nous seront cuits si la retraite par point passe.
Si les retraités suédois sont dans le caca, les actifs suédois ont déjà pris le devant : une bonne retraite par capitalisation leur évitera de travailler encore à 75 ans.
Tu parle d'une reforme équitable et solidaire......

Stounk a écrit : 18 décembre 2019 15:23

Fonck1 a écrit : 18 décembre 2019 15:16

je trouve le coup des 6 derniers mois complètement inégalitaire.
qu'on supprime tout ca, et que tout le monde soit à la même enseigne !

Ok, sauf que c'était la pilule qui permettait de faire passer les rémunérations très basses. Donc perso, je veux bien être à la même enseigne, mais alors il faut qu'on m'augmente de 500 euros par mois.

On sent le fonctionnaire : pour le financement ,comme d'habitude l' Etat paiera .C'est à dire nous .

latresne a écrit : 18 décembre 2019 23:11

Stounk a écrit : 18 décembre 2019 15:23

Ok, sauf que c'était la pilule qui permettait de faire passer les rémunérations très basses. Donc perso, je veux bien être à la même enseigne, mais alors il faut qu'on m'augmente de 500 euros par mois.

On sent le fonctionnaire : pour le financement ,comme d'habitude l' Etat paiera .C'est à dire nous .

On sent surtout le mec qui n'a pas envie de se faire piquer plusieurs centaines d'euros par mois à la retraite. Cela te parait inconcevable? Au fait, ça va te coûter combien toi, cette réforme? Ha bah rien, suis-je bête. On sent le vieux retraité bien planqué mais qui donne des leçons.

AAAgora a écrit : 18 décembre 2019 22:46 3) Les déficits français sont structurel selon vous, mais vous oubliez le 32 milliards de réserve structurelle impulsée par Jospin. Il y a les moins mais il y a aussi les plus.

Si ce n'est que ces 32 millards dont vous parlez (mais il y en a beaucoup plus, en fait - plus de 160 milliards!) ont été constitués par l'AGIRC/ARCCO, qui sont des caisses de retraite complémentaire... a point!

Vous voudriez donc que le gouvernement tape dans la caisse pour renflouer les régimes déficitaires, qui sont, comme par hasard les caisses de retraite de ceux qui bloquent le pays? Ça sentirait pas, par hasard, l'arnaque et la défense d'intérêts corporatistes, au détriment d'une quelconque solidarité?

Seulement voilà, les gestionnaires des régimes disposant d’une réserve ne sont pas forcément prêts à la partager avec ceux qui n’en n’ont pas. C’est notamment le cas de la fonction publique d’État (SNCF, RATP…) ou encore du régime de base des salariés du privé (Cnav).
https://bfmbusiness.bfmtv.com/france/qu ... 73326.html

Il est important de souligner que les 42 régimes de retraite existant en France ne disposent pas tous d’une réserve en prévision des jours difficiles. Les moins prévoyants sont entre autres le régime de base des salariés privés, la fonction publique d’Etat, la SNCF et la RAPT. Les deux caisses de retraite Agirc et Arrco disposent quant à elles d’une réserve (constituée avec les cotisations de leurs adhérents) plus que conséquente puisqu’elle représente environ une année de pensions. Il faut souligner en effet qu’en cas de coup dur, la retraite complémentaire des salariés du secteur privé ne peut pas compter sur la générosité de l’Etat.

Stounk a écrit : 18 décembre 2019 23:28

latresne a écrit : 18 décembre 2019 23:11


On sent le fonctionnaire : pour le financement ,comme d'habitude l' Etat paiera .C'est à dire nous .

On sent surtout le mec qui n'a pas envie de se faire piquer plusieurs centaines d'euros par mois à la retraite. Cela te parait inconcevable? Au fait, ça va te coûter combien toi, cette réforme? Ha bah rien, suis-je bête. On sent le vieux retraité bien planqué mais qui donne des leçons.

Vieux retraité ,oui .
Bien planqué ça veut dire quoi ?
Pas de leçon ,je fais confiance aux compétences .MM si il y a la possibilité d'une marge d'erreur.

latresne a écrit : 19 décembre 2019 00:12

Stounk a écrit : 18 décembre 2019 23:28

On sent surtout le mec qui n'a pas envie de se faire piquer plusieurs centaines d'euros par mois à la retraite. Cela te parait inconcevable? Au fait, ça va te coûter combien toi, cette réforme? Ha bah rien, suis-je bête. On sent le vieux retraité bien planqué mais qui donne des leçons.

Vieux retraité ,oui .
Bien planqué ça veut dire quoi ?
Pas de leçon ,je fais confiance aux compétences .MM si il y a la possibilité d'une marge d'erreur.

Et bien c'est facile de pointer du doigt les uns ou les autres lorsqu'on est soi-même à l'abri, voilà ce que j'entends par là, pas plus, mais pas moins. Pour moi c'est du concret et cela signifie plusieurs centaines d'euros par mois en moins à la retraite, donc non.

Stounk a écrit : 19 décembre 2019 00:32

latresne a écrit : 19 décembre 2019 00:12

Vieux retraité ,oui .
Bien planqué ça veut dire quoi ?
Pas de leçon ,je fais confiance aux compétences .MM si il y a la possibilité d'une marge d'erreur.

Et bien c'est facile de pointer du doigt les uns ou les autres lorsqu'on est soi-même à l'abri, voilà ce que j'entends par là, pas plus, mais pas moins. Pour moi c'est du concret et cela signifie plusieurs centaines d'euros par mois en moins à la retraite, donc non.

Vous avez peut-être raison, mais faudrait étayer de façon précise, et non pas balancer ça comme ça!

Stounk a écrit : 19 décembre 2019 00:32

latresne a écrit : 19 décembre 2019 00:12

Vieux retraité ,oui .
Bien planqué ça veut dire quoi ?
Pas de leçon ,je fais confiance aux compétences .MM si il y a la possibilité d'une marge d'erreur.

Et bien c'est facile de pointer du doigt les uns ou les autres lorsqu'on est soi-même à l'abri, voilà ce que j'entends par là, pas plus, mais pas moins. Pour moi c'est du concret et cela signifie plusieurs centaines d'euros par mois en moins à la retraite, donc non.

C'est ridicule !

AAAgora a écrit : 18 décembre 2019 22:46

UBUROI a écrit : 18 décembre 2019 20:40


Euh! c'est un peu rapide! On serait de merveilleux gestionnaires! Non, et loin de là, car tu oublies les DEFICITS STRUCTURELS de nos différents régimes, dont les régimes spéciaux mais pas qu'eux déficits rétablis par des subterfuges comptables et budgétaires...qui permettent de faire croire que nous sommes meilleurs que les suédois; non, eux, sont francs du collier en jouant sur la valeur du point
Tiens lisez ça, avant de jeter la pierre aux suédois:


Allez passez une bonne nuit!

.
J'espère que vous avez lu l'intégralité du lien sur les retraités suédois.
Donc 1) les retraités suédois sont doublement plus pauvres que leurs collègues français.
2) 40% des retraités suédois sont contraints de continuer à travailler pour survivre. Combien en France ? une quantité minime.

3) Les déficits français sont structurel selon vous, mais vous oubliez le 32 milliards de réserve structurelle impulsée par Jospin. Il y a les moins mais il y a aussi les plus.
4) Les retraités français restent à flot car le système (perfectible) par répartition marche bien. Ce qu'on appelle la "protection sociale à la française" est de loin le meilleur système, mais les libéraux, qui ont l'ont déjà malmené, avec le soutien des politiques, voudraient en finir : Macron est pour l'instant leur étalon pour imposer la reforme à la sauce suédoise.

Non, le système français ne marche "bien" que parce que les déficits des uns sont comblés par les autres,
et aussi par l'impôt:
- Qui paie le régime des fonctionnaires: une cotisation salariale de 10.83% en 2019 et une cotisation "employeur" de 74.28%.
Pour les collectivités territoriales le taux patronal est de 30.65%.
Pour les fonctionnaires d'Etat, l'Etat donc NOS IMPOTS A TOUS participe 7 fois plus que le salarié.

Soit un total pour un fonctionnaire: 10.83 + 74.28 = 85,11%

Comparons avec un salarié du PRIVE ( CNAV et ARRCO) qui gagne moins de 3 377€ (plafond SS mensuel):
1/ Régime de base CNAV
- cotisation salariale = 6.90%
- cotisation employeur = 8.55%
2/ Régime ARRCO
- cotisation salariale = 4.01% (dont CEG)
- cotisation patronale = 6.01%

Soit au total pour un salarié du privé: 26,47%


Fonctionnaires d'Etat = 85.11%
Privé /RG = 26.47%

Y a comme un lézard, non?

Et tu dis que le régime français marche bien...ouais grâce à l'impôt, l'exemple est donné ici.

Alors, fais la même chose avec le financement des régimes de la Banque de France, EDF, SNCF, RATP etc...


REGIME SUEDOIS PAR POINTS:

Faut comparer ce qui est comparable!

Quel est le taux de la cotisation au régime par point en Suède et en France pour le futur régime:
- Suède 18.5%
- France 28.12%

ECART = 9.62%
Moins de ressources donc des retraites faibles!!!!!!!!!!!!CQFD

D'autre part, le régime suédois intègre des facteurs qui ne figurent pas dans le futur régime français:
- l'espérance de vie moyenne au moment du départ à la retraite,
- et de la croissance économique

Donc moins de cotisations, et 2 facteurs réducteurs possibles

J'espère que les lecteurs du forum feront un bon usage de cette rapide étude.
Sinon, j'aurais pisser dans la mer, et les ignares geignards sans savoir pourquoi auront gagné

Et bien il faut que l’Etat cotise moins pour les retraites des fonctionnaires, et que l’argent ainsi économisé finance une hausse du point d’indice de 20% sur 5 ans dont la moitié immédiatement. A ces conditions on signe.