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The Rat Pack a écrit : 24 décembre 2020 16:25 Il est clair que vous n'avez jamais eu à diriger une boite, ni même à en être un cadre...

Développes un peu le fond de ta pensée.

papibilou a écrit : 25 décembre 2020 08:33 On ne devient pas milliardaire par le travail. Il faut autre chose: de l'intelligence, de l'audace, une vision de l'avenir, savoir choisir ses collaborateurs et .. de la chance.
En revanche, dans une entreprise, ce sont bien les plus compétents ( il peut y avoir des exceptions) qui sont les mieux payés car c'est bien à eux que l'on confie les plus lourdes responsabilités.

C'est si mignon d'avoir tant d'admiration pour les riches, ces "vainqueurs" de l'économie, notre jeu de société grandeur nature.

Trouvez moi les milliardaires qui ne doit leurs succès qu'à leur génie. Bezos a eu l'aide de sa famille pour pouvoir investir. Bill Gates était fils d'avocat d'affaire et son grand-père était déjà un homme d'affaire. Warren Buffet est fils d'un courtier et issue d'une famille riche.
Bernard Arnault je n'en parle pas.

On a le droit de ne pas vouloir être critique vis-à-vis des milliardaires. En revanche, on ne doit pas raconter n'importe quoi et faire preuve d'un peu de clairvoyance.

Tout le monde ne peut pas devenir milliardaire, cela dépend de la chance et également de notre milieu d'origine. Par exemple, vous pouvez avoir un QI de 250 et rester à travailler dans les vignes si vous êtes fils de vignerons et devenir avocat avec un QI de 105 si vous êtes un fils de cadre. C'est même clairement plausible.
La romance américaine, la "culture Hollywoodienne" conte, sous fond de musiques héroïques, les histoires des héros marquant l'Histoire à la force de leurs volontés. Vous avez le droit de rêver devant ces fictions mais ça n'est pas la réalité.

"Les plus compétents qui sont les mieux payés" ?
Qu'est-ce que la compétence ? Le niveau de diplôme ?
La fameuse histoire de la "montée en compétence"! Sais-tu ce que fait un cadre lambda ? Il passe souvent son temps devant son ordinateur à remplir des fichiers excel (dont le niveau de complexité s'arrête souvent à la recherche verticale), il donne des directives et il fait des réunions. La "réunionite" de l'entreprise moderne, adepte des anglicismes à la mode, est friande du "brainstorming". Alors voilà, on fait son petit powerpoint tout beau tout propre.
Les activités que je décris sont réalisables par une personne munie d'un baccalauréat.

Ces cadres sortent souvent d'écoles de management ou de commerce. Que ce soit durant mes années universitaires ou aujourd'hui quand je vois des copies passer... Je vois passer des étudiants titulaires de bac+3 en école de commerce ou de management qui se pointent à la fac dans un master d'économie. Le niveau d'écriture est souvent médiocre, le "copié-collé" est légion (en plus ça copie-colle Wikipédia, rien de moins sérieux en recherche) et l'esprit critique est souvent absente.
Alors oui certains réussissent très bien mais c'est souvent parce qu'ils s'accrochent et pas parce que ces écoles, où l'on paie son diplôme, forment des têtes bien faites. En revanche pour ce qui est d'obéir bêtement à des ordres je pense qu'ils en sont capables.
Le seul véritable point fort des étudiants d'école de commerce c'est leur maitrise de l'anglais mais c'est tout.

papibilou a écrit : 25 décembre 2020 08:33

CrazyMan a écrit : 24 décembre 2020 15:02

On ne devient pas milliardaire pour ses compétences.
Ou alors ça dépend de quelles compétences nous parlons.

Premièrement, ce n'est pas les compétences particulières de Bezos qui font que les colis arrivent très rapidement.
Bezos n'est plus un chef d'entreprise ou un travailleur, c'est un actionnaire et un gestionnaire.
Les actionnaires ne dirigent pas une entreprise, ce sont les cadres qui prennent les décisions concrètes. L'actionnaire se contente de ramasser les dividendes que les cadres se seront employés à faire grimper.
Si Amazon est aussi efficace c'est aussi grâce à ses capitaux, c'est plus simple d'être rapide lorsque tu as plus de matériels, plus de salariés, plus de moyens tout simplement.

Deuxièmement, je doute que les personnes les plus "compétentes" soient celles qui gagnent le plus d'argent.

Ce n'est pas la mondialisation qui permet le développement de si grandes fortunes, ou si elle a un effet alors celui-ci sera moindre par rapport à la finance. Le travail ne permet pas de faire fructifier le capital assez vite pour atteindre le milliard dans une vie.
C'est la finance qui permet la spéculation et l'accumulation du capital.

On ne devient pas milliardaire par le travail. Il faut autre chose: de l'intelligence, de l'audace, une vision de l'avenir, savoir choisir ses collaborateurs et .. de la chance.
En revanche, dans une entreprise, ce sont bien les plus compétents ( il peut y avoir des exceptions) qui sont les mieux payés car c'est bien à eux que l'on confie les plus lourdes responsabilités.

Quand tu es aux responsabilités surtout dans des grands groupes ce n'est jamais par piston .Les chefs ne font pas dans l'affectif etle copinage .Celui qui déçoit à son poste dégage ,les gens qui dirigent sont tous sauf des philanthropes.

CrazyMan a écrit : 26 décembre 2020 16:41

papibilou a écrit : 25 décembre 2020 08:33 On ne devient pas milliardaire par le travail. Il faut autre chose: de l'intelligence, de l'audace, une vision de l'avenir, savoir choisir ses collaborateurs et .. de la chance.
En revanche, dans une entreprise, ce sont bien les plus compétents ( il peut y avoir des exceptions) qui sont les mieux payés car c'est bien à eux que l'on confie les plus lourdes responsabilités.

C'est si mignon d'avoir tant d'admiration pour les riches, ces "vainqueurs" de l'économie, notre jeu de société grandeur nature.

Trouvez moi les milliardaires qui ne doit leurs succès qu'à leur génie. Bezos a eu l'aide de sa famille pour pouvoir investir. Bill Gates était fils d'avocat d'affaire et son grand-père était déjà un homme d'affaire. Warren Buffet est fils d'un courtier et issue d'une famille riche.
Bernard Arnault je n'en parle pas.

On a le droit de ne pas vouloir être critique vis-à-vis des milliardaires. En revanche, on ne doit pas raconter n'importe quoi et faire preuve d'un peu de clairvoyance.

Tout le monde ne peut pas devenir milliardaire, cela dépend de la chance et également de notre milieu d'origine. Par exemple, vous pouvez avoir un QI de 250 et rester à travailler dans les vignes si vous êtes fils de vignerons et devenir avocat avec un QI de 105 si vous êtes un fils de cadre. C'est même clairement plausible.
La romance américaine, la "culture Hollywoodienne" conte, sous fond de musiques héroïques, les histoires des héros marquant l'Histoire à la force de leurs volontés. Vous avez le droit de rêver devant ces fictions mais ça n'est pas la réalité.

"Les plus compétents qui sont les mieux payés" ?
Qu'est-ce que la compétence ? Le niveau de diplôme ?
La fameuse histoire de la "montée en compétence"! Sais-tu ce que fait un cadre lambda ? Il passe souvent son temps devant son ordinateur à remplir des fichiers excel (dont le niveau de complexité s'arrête souvent à la recherche verticale), il donne des directives et il fait des réunions. La "réunionite" de l'entreprise moderne, adepte des anglicismes à la mode, est friande du "brainstorming". Alors voilà, on fait son petit powerpoint tout beau tout propre.
Les activités que je décris sont réalisables par une personne munie d'un baccalauréat.

Ces cadres sortent souvent d'écoles de management ou de commerce. Que ce soit durant mes années universitaires ou aujourd'hui quand je vois des copies passer... Je vois passer des étudiants titulaires de bac+3 en école de commerce ou de management qui se pointent à la fac dans un master d'économie. Le niveau d'écriture est souvent médiocre, le "copié-collé" est légion (en plus ça copie-colle Wikipédia, rien de moins sérieux en recherche) et l'esprit critique est souvent absente.
Alors oui certains réussissent très bien mais c'est souvent parce qu'ils s'accrochent et pas parce que ces écoles, où l'on paie son diplôme, forment des têtes bien faites. En revanche pour ce qui est d'obéir bêtement à des ordres je pense qu'ils en sont capables.
Le seul véritable point fort des étudiants d'école de commerce c'est leur maitrise de l'anglais mais c'est tout.

Ce serait surtout gentil de ne pas inventer des propos que je n'ai pas tenus.
Ai-je professé de l'admiration pour les riches ? Non, j'ai fait un constat.

Vous affirmez que ces milliardaires sont issus de famille favorisées, et vous avez raison pour beaucoup d'entre eux. Il est effectivement plus facile de devenir milliardaire quand papa l'était. Néanmoins c n'est pas le cas de tous. Vous citez Bezos. Voici un copié collé:
"Jeffrey Preston Jorgensen naît le 12 janvier 1964, fils de Ted Jorgensen et Jacklyn Gise, à Albuquerque, au Nouveau-Mexique7. Au moment de sa naissance, ses parents sont tous deux lycéens, lui vient d'avoir ses 18 ans tandis qu'elle en a 168. Son père l'abandonne à sa naissance et se remarie un an plus tard9. Sa mère fait ensuite la connaissance de Miguel Bezos, un immigré cubain installé aux États-Unis depuis l'âge de quinze ans et étudiant à l'université d'Albuquerque (en). Elle épouse Miguel en avril 1968, lequel adopte Jeff peu de temps après, qui dès lors porte son nom, et l'élève comme son propre fils10. Enfant surdoué, Jeff est doté d'un très haut QI11.

Diplômé de l'université de Princeton en 1986 avec un Bachelor of Arts and Science12 en sciences de l'informatique11, il travaille dans plusieurs entreprises financières de Wall Street, dont D.E. Shaw & Co13."
Ses parents étaient-il milliardaires ? Non ! Donc ne généralisez pas. Et de toutes façons dans les familles milliardaires il y en a un qui commence.

Ensuite vous semblez vous demander ce qu'est la compétence. Vous n'avez jamais travaillé en entreprise ? Pire vous semblez méconnaître le fait que l'on puisse apprendre et se perfectionner dans les grandes écoles et durant toute la vie. Vous n'avez jamais rencontré des gens de beaucoup plus haut niveau que vous ? Moi si. Il y a des gens qui savent plus que moi, réfléchissent plus vite, voient immédiatement les défauts d'un projet, ou, en tous cas, plus vite que les autres. Mais peut-être êtes vous l'un d'eux. Tant mieux pour vous.
Je suis d'accord avec vous pour dire que diplôme ne signifie pas systématiquement compétence, mais, pour avoir travaillé avec pas mal de polytechniciens, j'en ai rencontré de brillantissimes (pas tous c'est vrai). Je n'ai aucune prétention en ce qui me concerne (surtout à la retraite ! ) même si j'ai fait une école de commerce, et un master (plus précisément un DESS d'éco à Dauphine), et je parle anglais (j'ai une licence), mais je sais reconnaître les gens qui me sont supérieurs. Quant aux capacités de travail, il faut se rappeler comme le disent les personnes géniales: c'est 1% de talent et 99% de travail (Gata Kamsky). Et les gens qui, sans être milliardaires, gagnent bien leur vie c'est le plus souvent grâce à un travail acharné.

papibilou a écrit : 27 décembre 2020 10:58

CrazyMan a écrit : 26 décembre 2020 16:41

C'est si mignon d'avoir tant d'admiration pour les riches, ces "vainqueurs" de l'économie, notre jeu de société grandeur nature.

Trouvez moi les milliardaires qui ne doit leurs succès qu'à leur génie. Bezos a eu l'aide de sa famille pour pouvoir investir. Bill Gates était fils d'avocat d'affaire et son grand-père était déjà un homme d'affaire. Warren Buffet est fils d'un courtier et issue d'une famille riche.
Bernard Arnault je n'en parle pas.

On a le droit de ne pas vouloir être critique vis-à-vis des milliardaires. En revanche, on ne doit pas raconter n'importe quoi et faire preuve d'un peu de clairvoyance.

Tout le monde ne peut pas devenir milliardaire, cela dépend de la chance et également de notre milieu d'origine. Par exemple, vous pouvez avoir un QI de 250 et rester à travailler dans les vignes si vous êtes fils de vignerons et devenir avocat avec un QI de 105 si vous êtes un fils de cadre. C'est même clairement plausible.
La romance américaine, la "culture Hollywoodienne" conte, sous fond de musiques héroïques, les histoires des héros marquant l'Histoire à la force de leurs volontés. Vous avez le droit de rêver devant ces fictions mais ça n'est pas la réalité.

"Les plus compétents qui sont les mieux payés" ?
Qu'est-ce que la compétence ? Le niveau de diplôme ?
La fameuse histoire de la "montée en compétence"! Sais-tu ce que fait un cadre lambda ? Il passe souvent son temps devant son ordinateur à remplir des fichiers excel (dont le niveau de complexité s'arrête souvent à la recherche verticale), il donne des directives et il fait des réunions. La "réunionite" de l'entreprise moderne, adepte des anglicismes à la mode, est friande du "brainstorming". Alors voilà, on fait son petit powerpoint tout beau tout propre.
Les activités que je décris sont réalisables par une personne munie d'un baccalauréat.

Ces cadres sortent souvent d'écoles de management ou de commerce. Que ce soit durant mes années universitaires ou aujourd'hui quand je vois des copies passer... Je vois passer des étudiants titulaires de bac+3 en école de commerce ou de management qui se pointent à la fac dans un master d'économie. Le niveau d'écriture est souvent médiocre, le "copié-collé" est légion (en plus ça copie-colle Wikipédia, rien de moins sérieux en recherche) et l'esprit critique est souvent absente.
Alors oui certains réussissent très bien mais c'est souvent parce qu'ils s'accrochent et pas parce que ces écoles, où l'on paie son diplôme, forment des têtes bien faites. En revanche pour ce qui est d'obéir bêtement à des ordres je pense qu'ils en sont capables.
Le seul véritable point fort des étudiants d'école de commerce c'est leur maitrise de l'anglais mais c'est tout.

Ce serait surtout gentil de ne pas inventer des propos que je n'ai pas tenus.
Ai-je professé de l'admiration pour les riches ? Non, j'ai fait un constat.

Vous affirmez que ces milliardaires sont issus de famille favorisées, et vous avez raison pour beaucoup d'entre eux. Il est effectivement plus facile de devenir milliardaire quand papa l'était. Néanmoins c n'est pas le cas de tous. Vous citez Bezos. Voici un copié collé:
"Jeffrey Preston Jorgensen naît le 12 janvier 1964, fils de Ted Jorgensen et Jacklyn Gise, à Albuquerque, au Nouveau-Mexique7. Au moment de sa naissance, ses parents sont tous deux lycéens, lui vient d'avoir ses 18 ans tandis qu'elle en a 168. Son père l'abandonne à sa naissance et se remarie un an plus tard9. Sa mère fait ensuite la connaissance de Miguel Bezos, un immigré cubain installé aux États-Unis depuis l'âge de quinze ans et étudiant à l'université d'Albuquerque (en). Elle épouse Miguel en avril 1968, lequel adopte Jeff peu de temps après, qui dès lors porte son nom, et l'élève comme son propre fils10. Enfant surdoué, Jeff est doté d'un très haut QI11.

Diplômé de l'université de Princeton en 1986 avec un Bachelor of Arts and Science12 en sciences de l'informatique11, il travaille dans plusieurs entreprises financières de Wall Street, dont D.E. Shaw & Co13."
Ses parents étaient-il milliardaires ? Non ! Donc ne généralisez pas. Et de toutes façons dans les familles milliardaires il y en a un qui commence.

Ensuite vous semblez vous demander ce qu'est la compétence. Vous n'avez jamais travaillé en entreprise ? Pire vous semblez méconnaître le fait que l'on puisse apprendre et se perfectionner dans les grandes écoles et durant toute la vie. Vous n'avez jamais rencontré des gens de beaucoup plus haut niveau que vous ? Moi si. Il y a des gens qui savent plus que moi, réfléchissent plus vite, voient immédiatement les défauts d'un projet, ou, en tous cas, plus vite que les autres. Mais peut-être êtes vous l'un d'eux. Tant mieux pour vous.
Je suis d'accord avec vous pour dire que diplôme ne signifie pas systématiquement compétence, mais, pour avoir travaillé avec pas mal de polytechniciens, j'en ai rencontré de brillantissimes (pas tous c'est vrai). Je n'ai aucune prétention en ce qui me concerne (surtout à la retraite ! ) même si j'ai fait une école de commerce, et un master (plus précisément un DESS d'éco à Dauphine), et je parle anglais (j'ai une licence), mais je sais reconnaître les gens qui me sont supérieurs. Quant aux capacités de travail, il faut se rappeler comme le disent les personnes géniales: c'est 1% de talent et 99% de travail (Gata Kamsky). Et les gens qui, sans être milliardaires, gagnent bien leur vie c'est le plus souvent grâce à un travail acharné.

Ton discours ne peut pas être "validé" par crazyman.
En effet,
1 - Il sous-entend qu'il y a des inégalités entre les différentes personnes, certaines réfléchissent plus vite, plus profondément, ou ont plus d'imagination.
2 - Il met en avant la valeur travail.

Et ces deux points sont en opposition avec les "valeurs" de crazy, donc cela va être difficile d'engager un dialogue constructif avec lui.