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Re: Et si on chérissait notre démocratie
Posté : 15 mars 2022 13:13
par Jiimmy
Je n'y connais rien en économie mais je pense que vous omettez un élément important dans l'interprétation que vous vous faites de ces chiffres. Que vaut le taux de redistribution rapporté au PIB, s'il n'est pas mis en perspective avec le taux de prélèvement obligatoire ?
Si je vous donne 50 après vous avoir pris 100, suis-je aussi "généreux" que celui qui vous donne 40 après vous avoir pris 70 ?
Il serait donc intéressant de pondérer ces chiffres en les rapportant à ce taux de prélèvement afin de voir ce qu'il en est réellement en ce qui concerne le classement (qui ne nous intéresse guère au final, comme je le disais dans mon premier post) des pays les + redistributeurs et peut-être ne serions-nous plus dans le peloton de tête une fois cela fait. Car évidemment, celui qui prend beaucoup a + de capacités de redonner une bonne partie de ce qu'il a pris, que celui qui prend moins.
Re: Et si on chérissait notre démocratie
Posté : 15 mars 2022 13:18
par Mesoke
Théoriquement prélever 100 et rendre 50 est plus "généreux", ou en cas tout plus redistributif, que prélever 70 et rendre 40. Car on prélève plus aux riches pour rendre plutôt aux pauvres, du coup ça égalise beaucoup mieux dans le premier cas.
Accessoirement normalement on prélève à peu près autant qu'on redistribue, les prélèvements étant souvent fait via des cotisations prévues pour la redistribution.
Re: Et si on chérissait notre démocratie
Posté : 15 mars 2022 14:31
par papibilou
Jiimmy a écrit : 15 mars 2022 13:13
Je n'y connais rien en économie mais je pense que vous omettez un élément important dans l'interprétation que vous vous faites de ces chiffres. Que vaut le taux de redistribution rapporté au PIB, s'il n'est pas mis en perspective avec le taux de prélèvement obligatoire ?
Si je vous donne 50 après vous avoir pris 100, suis-je aussi "généreux" que celui qui vous donne 40 après vous avoir pris 70 ?
Il serait donc intéressant de pondérer ces chiffres en les rapportant à ce taux de prélèvement afin de voir ce qu'il en est réellement en ce qui concerne le classement (qui ne nous intéresse guère au final, comme je le disais dans mon premier post) des pays les + redistributeurs et peut-être ne serions-nous plus dans le peloton de tête une fois cela fait. Car évidemment, celui qui prend beaucoup a + de capacités de redonner une bonne partie de ce qu'il a pris, que celui qui prend moins.
Vous avez tous les chiffres ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Comptes_d ... _en_France
Vous pourrez constater que le budget social n'est pas en très bon état. Il reste une dette non négligeable à rembourser (cf la CADES) et on espérait profiter de l'argent récolté par la CADES pour financer la dépendance , mais c'est mal parti.
Donc, en clair, la France prélève beaucoup plus que les autres et redistribue tout, voire emprunte le cas échéant. Faudrait juste rembourser un jour.
NB ne pas confondre la dette du budget social avec la dette de l'état.
Re: Et si on chérissait notre démocratie
Posté : 15 mars 2022 14:35
par papibilou
Mesoke a écrit : 15 mars 2022 13:18
Théoriquement prélever 100 et rendre 50 est plus "généreux", ou en cas tout plus redistributif, que prélever 70 et rendre 40. Car on prélève plus aux riches pour rendre plutôt aux pauvres, du coup ça égalise beaucoup mieux dans le premier cas.
Accessoirement normalement on prélève à peu près autant qu'on redistribue, les prélèvements étant souvent fait via des cotisations prévues pour la redistribution.
Le budget social (retraites + santé + chômage, en gros) tourne autour de 600 milliards et les organismes gestionnaires redistribuent globalement l'intégralité. Donc c'est plutôt prélever 100 et redistribuer 100 (c'est même parfois 101 qui est redistribué). En tous cas n'imaginez pas que l'état va se servir de cet argent pour son budget. Ce sont 2 budgets distincts.
Re: Et si on chérissait notre démocratie
Posté : 15 mars 2022 20:29
par Jiimmy
Mesoke a écrit : 15 mars 2022 13:18
Théoriquement prélever 100 et rendre 50 est plus "généreux", ou en cas tout plus redistributif, que prélever 70 et rendre 40. Car on prélève plus aux riches pour rendre plutôt aux pauvres, du coup ça égalise beaucoup mieux dans le premier cas.
Absolument rien ne témoigne dans cet exemple de la répartition du prélèvement en fonction de la richesse. Du coup je ne vois pas sur quoi vous vous basez pour en déduire qu'un + forte redistribution combinée à de + forts prélèvements obligatoires profite nécessairement + aux + nécessiteux qu'une - forte redistribution combinée à des prélèvements moindres (car en effet, on ne sait rien, dit ainsi, du rapport prélèvements-redistribution chez les + nécessiteux dans le modèle 1 et 2 et c'est bien ce rapport qui importe pour qualifier le degré de générosité/solidarité d'une société).
Re: Et si on chérissait notre démocratie
Posté : 15 mars 2022 20:33
par Jiimmy
papibilou a écrit : 15 mars 2022 14:31
en clair, la France prélève beaucoup plus que les autres et redistribue tout, voire emprunte le cas échéant. Faudrait juste rembourser un jour.
NB ne pas confondre la dette du budget social avec la dette de l'état.
Mais comme on ne sait pas précisément, comme je le disais à Mesoke, le rapport prélèvements-redistribution qui impacte les + nécessiteux, on ne sait rien du degré de générosité de notre modèle comparativement aux autres (comparaison qui nous importe guère d'ailleurs car ne témoignant nullement de la "qualité" de celui-ci. Le caca du chat pue moins que le caca du chien mais ça reste du caca).
Re: Et si on chérissait notre démocratie
Posté : 15 mars 2022 20:37
par papibilou
Jiimmy a écrit : 15 mars 2022 20:29
Mesoke a écrit : 15 mars 2022 13:18
Théoriquement prélever 100 et rendre 50 est plus "généreux", ou en cas tout plus redistributif, que prélever 70 et rendre 40. Car on prélève plus aux riches pour rendre plutôt aux pauvres, du coup ça égalise beaucoup mieux dans le premier cas.
Absolument rien ne témoigne dans cet exemple de la répartition du prélèvement en fonction de la richesse. Du coup je ne vois pas sur quoi vous vous basez pour en déduire qu'un + forte redistribution combinée à de + forts prélèvements obligatoires profite nécessairement + aux + nécessiteux qu'une - forte redistribution combinée à des prélèvements moindres (car en effet, on ne sait rien, dit ainsi, du rapport prélèvements-redistribution chez les + nécessiteux dans le modèle 1 et 2 et c'est bien ce rapport qui importe pour qualifier le degré de générosité/solidarité d'une société).
Faites vous une liste des aides en vous demandant lesquelles sont destinées aux gens aisés et lesquelles aux plus défavorisés.
Une aide ?
https://www.mes-allocs.fr/guides/aides-sociales/
Re: Et si on chérissait notre démocratie
Posté : 15 mars 2022 20:54
par Jiimmy
Je n'ai pas compris le rapport ?
Re: Et si on chérissait notre démocratie
Posté : 15 mars 2022 20:59
par Kelenner
papibilou a écrit : 15 mars 2022 20:37
Jiimmy a écrit : 15 mars 2022 20:29
Absolument rien ne témoigne dans cet exemple de la répartition du prélèvement en fonction de la richesse. Du coup je ne vois pas sur quoi vous vous basez pour en déduire qu'un + forte redistribution combinée à de + forts prélèvements obligatoires profite nécessairement + aux + nécessiteux qu'une - forte redistribution combinée à des prélèvements moindres (car en effet, on ne sait rien, dit ainsi, du rapport prélèvements-redistribution chez les + nécessiteux dans le modèle 1 et 2 et c'est bien ce rapport qui importe pour qualifier le degré de générosité/solidarité d'une société).
Faites vous une liste des aides en vous demandant lesquelles sont destinées aux gens aisés et lesquelles aux plus défavorisés.
Une aide ?
https://www.mes-allocs.fr/guides/aides-sociales/
Mais quelque part, le simple fait qu'il existe effectivement une liste d'aides longue comme le bras montre bien qu'il y a un problème. Dans un système vraiment sain, les aides devraient être réduites au minimum, destinées à prendre en charge des situations relativement exceptionnelles (handicap, familles nombreuses ou monoparentales), et une fiscalité juste et efficace, couplée à une échelle de salaires cohérente, devrait suffire à assurer l'équilibre global de l'ensemble de la société. Par exemple, les APL ne devraient même pas exister, si on acceptait l'idée de réguler un minimum le marché immobilier pour que les loyers correspondent aux revenus réels des locataires potentiels. La prime d'activité est une autre aberration, qui consiste finalement à faire prendre en charge une partie du salaire d'un employé du privé par l'Etat. Et on pourrait multiplier les exemples à l'infini... C'est surtout la philosophie profonde du système qu'il est urgent de questionner.
Re: Et si on chérissait notre démocratie
Posté : 15 mars 2022 21:09
par Mesoke
Jiimmy a écrit : 15 mars 2022 20:29
Absolument rien ne témoigne dans cet exemple de la répartition du prélèvement en fonction de la richesse. Du coup je ne vois pas sur quoi vous vous basez pour en déduire qu'un + forte redistribution combinée à de + forts prélèvements obligatoires profite nécessairement + aux + nécessiteux qu'une - forte redistribution combinée à des prélèvements moindres (car en effet, on ne sait rien, dit ainsi, du rapport prélèvements-redistribution chez les + nécessiteux dans le modèle 1 et 2 et c'est bien ce rapport qui importe pour qualifier le degré de générosité/solidarité d'une société).
Le but des aides sociales est de redistribuer les richesses. Donc prendre autant et rendre autant à tout le monde n'aurait aucun sens. Et ça se saurait si on prenait aux pauvres pour donner aux riches.
Et ton exemple fait prendre plus qu'il n'est redistribué, ce qui n'est pas le cas. Et ça n'a pas de sens de prendre une somme fixe à chaque français pour lui rendre une somme fixe plus faible.
Bref dans la vraie vie on taxe plus les riches (sauf les plus méga riches qui, en proportion, ont des tas de feintes pour esquiver les taxes) et peu les pauvres, et on donne plus aux pauvres. Ca se voit au fait que nombre de taxes sont des % des revenus, ou des dépenses, dont plus on gagne et plus on est taxé. Et nombre d'aides ont des plafonds de revenus pour être mis en place, donc plus on est pauvre et plus on y est éligible. Or on rend à peu près autant qu'on prend. Donc plus on taxe, plus on enlève des sous aux riches, et plus on a à donner, principalement aux plus pauvres. Ca redistribue les richesses.
Mais oui, j'avais sans doute mal interprété ton exemple.
Re: Et si on chérissait notre démocratie
Posté : 15 mars 2022 22:07
par Jiimmy
Mesoke a écrit : 15 mars 2022 21:09
Le but des aides sociales est de redistribuer les richesses. Donc prendre autant et rendre autant à tout le monde n'aurait aucun sens. Et ça se saurait si on prenait aux pauvres pour donner aux riches.
Et ton exemple fait prendre plus qu'il n'est redistribué, ce qui n'est pas le cas. Et ça n'a pas de sens de prendre une somme fixe à chaque français pour lui rendre une somme fixe plus faible.
Bref dans la vraie vie on taxe plus les riches (sauf les plus méga riches qui, en proportion, ont des tas de feintes pour esquiver les taxes) et peu les pauvres, et on donne plus aux pauvres. Ca se voit au fait que nombre de taxes sont des % des revenus, ou des dépenses, dont plus on gagne et plus on est taxé. Et nombre d'aides ont des plafonds de revenus pour être mis en place, donc plus on est pauvre et plus on y est éligible. Or on rend à peu près autant qu'on prend. Donc plus on taxe, plus on enlève des sous aux riches, et plus on a à donner, principalement aux plus pauvres. Ca redistribue les richesses.
Mais oui, j'avais sans doute mal interprété ton exemple.
En l'occurrence, vous ne répondez nullement à la question. Je vous demande de me donner les chiffres qui vous permettent d'affirmer que la balance prélèvement-redistribution est + favorable aux + nécessiteux en France que dans tous les autres pays. Vous me répondez "dans la vraie vie on fait ça"; "ça n'aurait pas de sens de faire ça"; "on rend à peu près autant qu'on prend", mais ce ne sont pas les preuves que je demande.
Vous avez affirmé que la balance était + favorable dans notre modèle, donc donnez moi les chiffres qu'on puisse vérifier.
Re: Et si on chérissait notre démocratie
Posté : 15 mars 2022 22:12
par Jiimmy
Kelenner a écrit : 15 mars 2022 20:59
Mais quelque part, le simple fait qu'il existe effectivement une liste d'aides longue comme le bras montre bien qu'il y a un problème. Dans un système vraiment sain, les aides devraient être réduites au minimum, destinées à prendre en charge des situations relativement exceptionnelles (handicap, familles nombreuses ou monoparentales), et une fiscalité juste et efficace, couplée à une échelle de salaires cohérente, devrait suffire à assurer l'équilibre global de l'ensemble de la société. Par exemple, les APL ne devraient même pas exister, si on acceptait l'idée de réguler un minimum le marché immobilier pour que les loyers correspondent aux revenus réels des locataires potentiels. La prime d'activité est une autre aberration, qui consiste finalement à faire prendre en charge une partie du salaire d'un employé du privé par l'Etat. Et on pourrait multiplier les exemples à l'infini... C'est surtout la philosophie profonde du système qu'il est urgent de questionner.
Dans l'idéal aucune aide n'existerait car la société serait parfaite et chacun aurait de quoi vivre décemment mais en effet les aides sont là pour corriger les injustices (naturelles et celles entretenues) du système (ce qui prouve donc qu'il y a énormément de travail à faire afin d'améliorer les choses). Je ne sais pas si l'état a réellement autant de moyens que cela pour intervenir aussi intensément sur le marché afin de contrôler au mieux les prix des produits alimentaires, le prix des loyers, les salaires etc.... (je n'y connais rien en économie) mais le point important c'est que je crois qu'il n'en a surtout pas la volonté.
Nos politiques sont issus des classes les + favorisées, celles à qui profitent le + le système tel qu'il est. Je ne vois pas pour quelles raisons ceux-ci décideraient de s'handicaper et de s'aliéner une bonne partie de leurs soutiens (qui les financent, les cooptent, les promeuvent).
Re: Et si on chérissait notre démocratie
Posté : 15 mars 2022 22:16
par Mesoke
Jiimmy a écrit : 15 mars 2022 22:07
En l'occurrence, vous ne répondez nullement à la question. Je vous demande de me donner les chiffres qui vous permettent d'affirmer que la balance prélèvement-redistribution est + favorable aux + nécessiteux en France que dans tous les autres pays. Vous me répondez "dans la vraie vie on fait ça"; "ça n'aurait pas de sens de faire ça"; "on rend à peu près autant qu'on prend", mais ce ne sont pas les preuves que je demande.
Vous avez affirmé que la balance était + favorable dans notre modèle, donc donnez moi les chiffres qu'on puisse vérifier.
Genre parce que ça n'était en rien mon propos ?
J'en sais rien si la balance prélèvement / redistribution est plus favorable en France qu'ailleurs. Et non, je ne l'ai jamais affirmé, ni de près, ni de loin.
Ok, j'étais peut-être hors sujet sur le coup, mais je n'ai absolument pas parlé de la situation en France.
Re: Et si on chérissait notre démocratie
Posté : 15 mars 2022 22:47
par papibilou
Jiimmy a écrit : 15 mars 2022 20:54
Je n'ai pas compris le rapport ?
Si vous savez que c'est la France le pays le plus redistributeur er que l'essentiel des aides sont destinées aux moins favorisés, vous en déduisez quoi ?
Re: Et si on chérissait notre démocratie
Posté : 15 mars 2022 22:58
par gare au gorille
papibilou a écrit : 15 mars 2022 22:47
Jiimmy a écrit : 15 mars 2022 20:54
Je n'ai pas compris le rapport ?
Si vous savez que c'est la France le pays le plus redistributeur er que l'essentiel des aides sont destinées aux moins favorisés, vous en déduisez quoi ?
Que le pays va très mal pour avoir autant de gens ayant besoin des subsistes de l'Etat pour vivre. C'est pas vraiment à l'honneur des responsables politiques qui ont géré le pays pendant tant d'années et qu'il est urgent de changer de dirigeants et surtout de politique.
