Forum-Actualite.com • Débats Politiques

papibilou a écrit : 16 avril 2022 21:00 En vrac:
Concernant les objectifs à atteindre, il est clair que ces objectifs dépendront fortement de l'urgence à les atteindre. Par exemple si on prend un objectif écologique à mettre en oeuvre de toute urgence ( disons 15 ans), l'action politico économique ne sera pas identique au même objectif mais à échéance plus lointaine ( disons 40 ans). Mais ce qui va sous tendre la fixation de l'objectif politico-économique va être basée sur des études scientifiques dont la complexité a de bonnes chances de nous échapper, à vous comme à moi. Enfin, on ne fixe pas des objectifs sans une acceptation relative de la population. Et on ne peut se montrer abscons devant un électorat et donc il faut accepter de " faire simple".
Par ailleurs un pays ne vit pas seul, en particulier quand plusieurs d'entre eux partagent une monnaie unique. On ne peut en faire l'impasse.
Autant de critères qui doivent nous inciter à un maximum d'humilité.
Concernant la compétitivité dans une économie mondialisée, elle concerne plus la compétition entre entreprises qu'entre nations.
Je lirai votre lien.

CrazyMan a écrit : 16 avril 2022 15:51

Victor a écrit : 15 avril 2022 21:10 Mitterrand aurait déclaré à la fin de sa vie, qu'il était le dernier "grand" président et qu'il ne serait suivi que de gestionnaires voire de comptables.
Il semble que cette phrase soit vraiment de lui.
Et bien je ne suis pas d'accord avec lui. Je ne partage pas son mépris de la gestion et de la comptabilité.

C'est fondamentalement ce qui nous différencie. Pour moi la politique peut avoir une "vision", un grand dessein mais elle ne peut faire abstraction des "basses" contraintes budgétaires et financières.

Et à tout prendre, je préfère une politique bassement comptable à une "haute" politique, ayant une vision (au choix : humaniste, nationaliste, moderniste, visionnaire, sociale, écologique, féministe, que sais-je encore) mais qui sacrifie la bonne gestion de l'argent public qui est, je vous le rappelle, l'argent de tous les français.

Je préfère un budget bien construit, basé sur des prévisions de croissance réalistes, à des grandes envolées lyriques de politicards qui nous promettent une croissance record et des millions de création d'emplois.

Sans vouloir vous manquer de respect mais je vous trouve une proie facile pour ces politicards. Vous me faites penser, par certains côtés à ces étudiants, cibles privilégiés de certaines sectes religieuses qui voient en eux des gamins faciles à berner.

Mitterrand avait peut être vu juste.

Je ne méprise pas la gestion et la comptabilité, ce que je méprise c'est la manière dont vous (ceux qui défendent votre approche de votre manière) avez de vous cacher derrière des "obligations" gestionnaires pour dépolitiser les questions économiques.

C'est à se demander si tu comprends vraiment les bases du fonctionnement de l'économie. La création monétaire se fait par exemple totalement ex nihilo via de l'argent dette lors d'un emprunt. Il est vraiment central de dénaturaliser le fonctionnement de l'économie. Les contraintes sont celles que l'on choisit en économie, il n'est en aucun cas de contraintes naturelles comme la contrainte de se nourrir, de boire ou de dormir. Nous sommes totalement sur un autre registre en ce qui concerne l'économie.

Là où tu te trompes c'est que l'argent public n'est pas vraiment l'argent de tous les français mais également des titres de dette détenus par des individus souvent riches et non résidents en France. La dette, c'est également des dépenses donc des revenus et/ou du patrimoine public (infrastructures publiques). Preuve en est que moins de dépenses publics = moins d'argents en circulation et donc des précaires encore plus précaires, des malades moins bien et moins vite soignés, etc... Il apparait paradoxal que l'idée de "sauver de l'argent" amène à finalement à "avoir moins d'argent".

Tu fais de la compétitivité une obligation, un gage d'efficacité. Mais tu n'es même pas capable de prendre de la distance vis-à-vis de ce qu'est l'efficacité économique. Tu critiques également sans cesse la théorie sans comprendre que c'est elle qui détermine en bonne partie les politiques économiques car les économistes ne sont pas seulement des chercheurs enfermés dans leurs bureaux mais également des "conseillers du prince".

L'efficacité apparaît désormais comme une objectivation technique des enjeux politiques, une rationalisation incontestable de nature gestionnaire plutôt que politique. En fait, tu critiques mon approche parce que tu ne comprends pas que l'on puisse critiquer "l'évidence". Mais ne t'en fais pas j'ai déjà milité pour des partis pour ensuite les quittés pour des désaccords, je suis critique vis-à-vis de Mélenchon alors que tu ne sembles pas l'être avec Macron.
Tu es idéologisé jusqu'à la moëlle. L’idéologie, en tant que "système des idées, des représentations qui domine l’esprit d’un homme ou d’un
groupe social" s’incarne toujours dans les évidences, dans ce qui n’est jamais repéré comme étant de l’ordre du choix, du choix politique en particulier. C’est en effet le propre de l’idéologie que d’imposer (sans en avoir l’air, puisque ce sont des "évidences") les évidences, comme évidences, que nous ne pouvons pas ne pas reconnaître, et devant lesquelles nous avons l’inévitable et naturelle réaction de nous exclamer : "c’est évident ! C’est bien ça ! C’est bien vrai !".

Victor a écrit : 19 avril 2022 11:21 En fait Papibilou et moi-même semblons nous rejoindre sur un point très important.
Nous nous méfions des politiciens (ou plutôt des politicards) qui mettent en avant de grandes idées, souvent très généreuses socialement, ou trop optimistes, basées sur des projections de croissance ou de création d'emplois irréalistes.
Nous pensons que faire de la politique honnêtement, ce n'est pas promettre la lune aux français.
Peut-on encore parler de démocratie quand des "politiciens" ne tiennent aucun compte de l'état des finances publiques, des problèmes démographiques du pays (très faible natalité, allongement de la durée de la vie) ou de la perte de compétitivité de notre industrie, avec les délocalisations qui s'en suivent ?
Faire de la politique honnêtement, cela ne peut pas être promettre n'importe quoi, juste parce que c'est très populaire comme la retraite à 60 ans.
La démocratie ne doit pas sombrer dans la démagogie et le populisme.
La démocratie ne peut survivre que si l'ensemble de la classe politique ne tombe pas dans la facilité électoraliste qui consiste à promettre des mesures qui ne feront qu'accroître les difficultés financières et économiques de la France.

Quelque soit l'orientation politique des programmes, plus libéraux ou plus sociaux, ils ne doivent pas sombrer dans le n'importe quoi.
Par exemple pour un programme de droite, dans une baisse d'impôt délirante qui fragilise encore plus les recettes fiscales.
Ou pour un programme de gauche, des dépenses sociales non financées.

CrazyMan a écrit : 19 avril 2022 12:52

Victor a écrit : 19 avril 2022 11:21 En fait Papibilou et moi-même semblons nous rejoindre sur un point très important.
Nous nous méfions des politiciens (ou plutôt des politicards) qui mettent en avant de grandes idées, souvent très généreuses socialement, ou trop optimistes, basées sur des projections de croissance ou de création d'emplois irréalistes.
Nous pensons que faire de la politique honnêtement, ce n'est pas promettre la lune aux français.
Peut-on encore parler de démocratie quand des "politiciens" ne tiennent aucun compte de l'état des finances publiques, des problèmes démographiques du pays (très faible natalité, allongement de la durée de la vie) ou de la perte de compétitivité de notre industrie, avec les délocalisations qui s'en suivent ?
Faire de la politique honnêtement, cela ne peut pas être promettre n'importe quoi, juste parce que c'est très populaire comme la retraite à 60 ans.
La démocratie ne doit pas sombrer dans la démagogie et le populisme.
La démocratie ne peut survivre que si l'ensemble de la classe politique ne tombe pas dans la facilité électoraliste qui consiste à promettre des mesures qui ne feront qu'accroître les difficultés financières et économiques de la France.

Quelque soit l'orientation politique des programmes, plus libéraux ou plus sociaux, ils ne doivent pas sombrer dans le n'importe quoi.
Par exemple pour un programme de droite, dans une baisse d'impôt délirante qui fragilise encore plus les recettes fiscales.
Ou pour un programme de gauche, des dépenses sociales non financées.

Tu es une cause perdue Victor.
Perso j'abandonne, je ne te convaincrais jamais de quoi que ce soit. Je te conseillerai juste de te cultiver un peu et de lire de tout. De la littérature, de la philosophie, de l'économie, de la sociologie, de l'histoire, etc... Je pense que ça ne pourrait que te faire du bien et te permettre de prendre un peu de distance par rapport à tes idées qui se construisent davantage comme des évidences que comme des constructions réflexives.

Victor a écrit : 19 avril 2022 12:57 Ce n'est pourtant pas très compliqué à comprendre.

J'ai beaucoup de mal à imaginer qu'une personne qui se dit instruite ait du mal à comprendre que la démagogie et le populisme de certains leaders et partis politiques français soient un véritable danger pour notre république.

Quand au nom d'une idéologie ou d'une "vision", certains partis et leaders politiques promettent des mesures totalement irréalistes ou dangereuses (pour gagner les élections, bien évidemment), comment faut-il appeler cela ?
Un fonctionnement démocratique normal ?
Non pas du tout, c'est de la démagogie ou du populisme, et il faut le dénoncer.
Vous devriez me rejoindre sur ce point.

Vous partez du principe que les partis politiques peuvent proposer n'importe quoi aux électeurs, à charge à eux de faire le tri, entre ce qui est réaliste de ce qui est du pipeautage.

Et bien ce principe est faux parce que l'immense majorité des électeurs n'a pas les moyens de distinguer clairement ce qui relève de la promesse intenable ou dangereuse.

D'ailleurs la plupart des électeurs veulent avant tout CROIRE dans ce qu'ils désirent.
La retraite à 60 ans en est un parfait exemple.
Tous les livres blancs et tous les audits du système de retraite français sont arrivés à la conclusion que ce n'était pas faisable.

Mais tous ces audits ont été réalisés par des experts, donc par une frange de l'élite honnie par les populistes.

Finalement, vous sombrez dans le populisme alors que vous études auraient dû vous en éloigner.

Pour un populiste, peu importe que tous les audits et toutes les études aient conclu que la retraite à 60 ans n'est pas faisables, car :
1 - ces études ont été réalisées par des experts, donc par des membres de l'élite honnie, donc ne doivent pas être prises en compte.
2 - Le peuple est "sacré", donc si le "peuple" veut la retraite à 60 ans, cette volonté du peuple ne doit pas être remise en cause.

CrazyMan a écrit : 19 avril 2022 14:09

Victor a écrit : 19 avril 2022 12:57 Ce n'est pourtant pas très compliqué à comprendre.

J'ai beaucoup de mal à imaginer qu'une personne qui se dit instruite ait du mal à comprendre que la démagogie et le populisme de certains leaders et partis politiques français soient un véritable danger pour notre république.

Quand au nom d'une idéologie ou d'une "vision", certains partis et leaders politiques promettent des mesures totalement irréalistes ou dangereuses (pour gagner les élections, bien évidemment), comment faut-il appeler cela ?
Un fonctionnement démocratique normal ?
Non pas du tout, c'est de la démagogie ou du populisme, et il faut le dénoncer.
Vous devriez me rejoindre sur ce point.

Vous partez du principe que les partis politiques peuvent proposer n'importe quoi aux électeurs, à charge à eux de faire le tri, entre ce qui est réaliste de ce qui est du pipeautage.

Et bien ce principe est faux parce que l'immense majorité des électeurs n'a pas les moyens de distinguer clairement ce qui relève de la promesse intenable ou dangereuse.

D'ailleurs la plupart des électeurs veulent avant tout CROIRE dans ce qu'ils désirent.
La retraite à 60 ans en est un parfait exemple.
Tous les livres blancs et tous les audits du système de retraite français sont arrivés à la conclusion que ce n'était pas faisable.

Mais tous ces audits ont été réalisés par des experts, donc par une frange de l'élite honnie par les populistes.

Finalement, vous sombrez dans le populisme alors que vous études auraient dû vous en éloigner.

Pour un populiste, peu importe que tous les audits et toutes les études aient conclu que la retraite à 60 ans n'est pas faisables, car :
1 - ces études ont été réalisées par des experts, donc par des membres de l'élite honnie, donc ne doivent pas être prises en compte.
2 - Le peuple est "sacré", donc si le "peuple" veut la retraite à 60 ans, cette volonté du peuple ne doit pas être remise en cause.

Je ne donne pas du tout la même définition que toi à la démagogie ou au populisme.
Tu as le don pour m'assigner des mots et des qualificatifs vides de sens pour me décrédibiliser.

C'est toi qui suppose que les mesures proposées sont irréalistes. En quoi sont-elles irréalistes ? Quels livres blancs et quels audits expliquent que le maintient de la retraite à 60 ans et impossible ? La COR explique par exemple explicitement que si nous restons à législation identique le régime de retraite sera à l'équilibre d'ici quelques décennies.

Retraites: le Cor confirme les déficits

Ce document préparatoire à une réunion de travail prévue jeudi, que Le Figaro a consulté, souligne qu’à moins d’une économie durablement plus florissante, les régimes de base des salariés du privé, en particulier l’assurance-vieillesse (Cnav), représenteraient une part croissante de la richesse nationale et que son déficit «se creuserait continûment , dans le pire des cas jusqu’à 0,8 % du PIB en 2070.

https://www.lefigaro.fr/retraite/retrai ... s-20220411

Victor a écrit : 19 avril 2022 16:18
Premier élément de réponse c'est évidemment qu'aujourd'hui c'est 62 ans et non pas 60 ans.
et second élément de réponse, c'est la dernière note du COR qui nous explique que le déficit du régime général de retraite vont continuer à se creuser.

Alors que le report de l’âge de départ en retraite à 65 ans est une mesure impopulaire portée par Emmanuel Macron, la fuite d’une note du Conseil d’orientation des retraites (COR) au lendemain du premier tour ravive opportunément le débat.
Retraites: le Cor confirme les déficits

papibilou a écrit : 19 avril 2022 16:57

Victor a écrit : 19 avril 2022 16:18
Premier élément de réponse c'est évidemment qu'aujourd'hui c'est 62 ans et non pas 60 ans.
et second élément de réponse, c'est la dernière note du COR qui nous explique que le déficit du régime général de retraite vont continuer à se creuser.

Alors que le report de l’âge de départ en retraite à 65 ans est une mesure impopulaire portée par Emmanuel Macron, la fuite d’une note du Conseil d’orientation des retraites (COR) au lendemain du premier tour ravive opportunément le débat.
Retraites: le Cor confirme les déficits

Il est exact que le COR se base sur des prévisions de croissance extrêmement optimistes. Alors que l'on a du mal à dépasser 1% depuis quelques années, le PSTAB avait prévu par exemple 4% pour 2022 et il semble que l'on se dirige plutôt vers 2,8%. Ce n'est pas la première fois que le COR se montre trop optimiste. Les prévisionnistes estiment que sur le long terme on va parvenir à une quasi stabilité alors que le moins bon scenario du COR se basait sur 1% pendant près de 50 ans.
Certes, on peut imaginer d'autres scénarios tels que la baisse du taux de remplacement, la hausse des cotisations, etc.. Je pense qu'une dégressivité du taux de remplacement devrait aussi être envisagée. Cela signifierait que pour une cotisation double la pension la plus élevée serait nettement inférieure à la première multipliée par un facteur 2.
Autant de scénarios à étudier ... au moins de manière à montrer que tout a été envisagé.

Victor a écrit : 19 avril 2022 17:05

papibilou a écrit : 19 avril 2022 16:57

Il est exact que le COR se base sur des prévisions de croissance extrêmement optimistes. Alors que l'on a du mal à dépasser 1% depuis quelques années, le PSTAB avait prévu par exemple 4% pour 2022 et il semble que l'on se dirige plutôt vers 2,8%. Ce n'est pas la première fois que le COR se montre trop optimiste. Les prévisionnistes estiment que sur le long terme on va parvenir à une quasi stabilité alors que le moins bon scenario du COR se basait sur 1% pendant près de 50 ans.
Certes, on peut imaginer d'autres scénarios tels que la baisse du taux de remplacement, la hausse des cotisations, etc.. Je pense qu'une dégressivité du taux de remplacement devrait aussi être envisagée. Cela signifierait que pour une cotisation double la pension la plus élevée serait nettement inférieure à la première multipliée par un facteur 2.
Autant de scénarios à étudier ... au moins de manière à montrer que tout a été envisagé.

Bien entendu mais vous êtes d'accord que la base est d'éliminer toute prévision hautement fantaisiste.
Comme :
Une forte hausse durable de la natalité.
Une croissance forte et durable.
Une baisse très forte du chômage.

Sinon, on retombe dans le pipeautage le plus condamnable.

CrazyMan a écrit : 19 avril 2022 15:34 Je rajouterai que Macron ne comprend pas grand-chose à l'économie.
Il est en faveur de la réindustrialisation mais défend à côté davantage d'Europe et de libre marché, donc la mobilité des capitaux et des capitalistes.
Il est en faveur de la rigueur budgétaire mais propose la suppression de la taxe d'habitation, le remplacement de l'ISF par l'IFI, etc...

A titre personnel, je cherche sa cohérence. Le populisme est un mot qui n'a, pour moi, aucun sens. Mais s'il devait avoir le sens qu'on lui accorde communément alors Macron serait le vote populiste des riches et des retraités.

En ce qui concerne mes études, tu remarqueras que l'électorat de Mélenchon est en moyenne plus diplômé que l'électorat de Macron cette année. L'électorat de Macron grimpe corrélativement avec l'augmentation des revenus et l'âge. Grosso merdo, plus tu es riche plus tu vas voter Macron et plus tu es vieux également.

Une énorme partie des chercheurs et intellectuels qui sont dans les domaines des sciences politiques, de la sociologie, de l'économie, de l'histoire, de l'anthropologie et des sciences sociales en général ont voté pour des candidats de gauche, notamment Mélenchon et Jadot.

Macron récupère les diplômés d'écoles de commerce, de management, de gestion.

Victor a écrit : 19 avril 2022 18:47

CrazyMan a écrit : 19 avril 2022 15:34 Je rajouterai que Macron ne comprend pas grand-chose à l'économie.
Il est en faveur de la réindustrialisation mais défend à côté davantage d'Europe et de libre marché, donc la mobilité des capitaux et des capitalistes.
Il est en faveur de la rigueur budgétaire mais propose la suppression de la taxe d'habitation, le remplacement de l'ISF par l'IFI, etc...

A titre personnel, je cherche sa cohérence. Le populisme est un mot qui n'a, pour moi, aucun sens. Mais s'il devait avoir le sens qu'on lui accorde communément alors Macron serait le vote populiste des riches et des retraités.

En ce qui concerne mes études, tu remarqueras que l'électorat de Mélenchon est en moyenne plus diplômé que l'électorat de Macron cette année. L'électorat de Macron grimpe corrélativement avec l'augmentation des revenus et l'âge. Grosso merdo, plus tu es riche plus tu vas voter Macron et plus tu es vieux également.

Une énorme partie des chercheurs et intellectuels qui sont dans les domaines des sciences politiques, de la sociologie, de l'économie, de l'histoire, de l'anthropologie et des sciences sociales en général ont voté pour des candidats de gauche, notamment Mélenchon et Jadot.

Macron récupère les diplômés d'écoles de commerce, de management, de gestion.

Parce que, tout simplement, l'accès à l'université n'est pas sélectif.
L'université accepte tous les bacheliers et chacun sait que le bac est quasi donné de nos jours.

Si vous recherchez où est l'élite française, les français les plus intelligents, les plus cultivés, vous ne le trouverez pas à l'université, mais dans les grandes écoles.

L'université française, c'est devenu aujourd'hui une sorte de camion poubelle qui ramassent tous les bacheliers médiocres ou au mieux moyens.

C'est triste mais c'est ainsi. Donc le vote des étudiants universitaires, ce n'est pas le vote de l'élite intellectuelle française. C'est même tout son contraire.