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capochef99 a écrit : 24 septembre 2022 11:07 Permettez , Relax , que je ne sois pas d'accord !
Actuellement , en France , il y a des millions de femmes d'origine Magrébine et de religion Musulmane , et combien d'entre elles sont très fortement déçues car elles espéraient qu'ici la femme était respectée et à égalité avec l'homme , et elles s'aperçoivent que nous, Français , acceptons d'oublier cette égalité , pour que, de nouveau, au nom d'une religion, cette égalité des sexes soit bafouée !!!!!

Si l'irrespect tient chez nous au seul port du voile, beaucoup de femmes dans le monde seront favorables à ce seul irrespect. Y compris ( surtout ?) dans les pays où règne une théocratie islamiste.

capochef99 a écrit : 24 septembre 2022 11:07 Permettez , Relax , que je ne sois pas d'accord !
Actuellement , en France , il y a des millions de femmes d'origine Magrébine et de religion Musulmane , et combien d'entre elles sont très fortement déçues car elles espéraient qu'ici la femme était respectée et à égalité avec l'homme , et elles s'aperçoivent que nous, Français , acceptons d'oublier cette égalité , pour que, de nouveau, au nom d'une religion, cette égalité des sexes soit bafouée !!!!!

L'islam bafoue l'égalité entre hommes et femmes ..Pas les Français (les vrais )
Tu veux que je te mettes une liste de tout ce que les femmes ne peuvent pas faire ?
Et contrairement toutes les libertés que s'octroient les musulmans au mépris des femmes ?
La liste est longue ..et scandaleuse ...
Moi je défend la liberté des femmes ...Elles risquent leur vie en enlevant ce voile ..
mais peut être que tu ne lis pas les journaux ...

Et donc , mic43121, tu ouvres grande la porte à l'égalité des sexes qui s'efface devant cette religion !

capochef99 a écrit : 24 septembre 2022 11:07 Permettez , Relax , que je ne sois pas d'accord !

Quoi tu n'es pas d'accord avec moi !!
Je ne sais pas ce qui me retient de te traiter de tous les noms d'oiseaux !

Injurier ses interlocuteurs ça défoule, ça fait un bien fou aux *****propos modérés attisant la haine qui en ont bien besoin en ce moment où les violences conjugales les accablent !

Mais tu ne perds rien pour attendre !

Actuellement , en France , il y a des millions de femmes d'origine Magrébine et de religion Musulmane , et combien d'entre elles sont très fortement déçues car elles espéraient qu'ici la femme était respectée et à égalité avec l'homme , et elles s'aperçoivent que nous, Français , acceptons d'oublier cette égalité , pour que, de nouveau, au nom d'une religion, cette égalité des sexes soit bafouée !!!!!

C'est clair que le port du voile islamique est en totale contradiction avec le principe d'égalité républicaine.
Et contraire à la laïcité aussi ....

En fait, il y a des arabes en France depuis les 30 glorieuses, mais leurs femmes n'étaient pas voilées, notre promesse républicaine était respectée pour tous les habitants de notre beau pays.

Le virage a eu lieu après la révolution islamique d'Iran, le monde arabo-musulman s'est découvert une identité dans l'islam qui est devenu politique ( l'islamisme ) et qui a prospéré dans un deuxième temps en Europe via l'immigration.

L'interdiction du port du voile islamique dans l'espace public est une proposition progressiste qui émancipe la femme musulmane.

Relax a écrit : 24 septembre 2022 10:39

Once a écrit : 24 septembre 2022 09:34 Rendez obligatoire quelque chose : cela peut donner envie de transgresser la loi. La nature humaine est ainsi faite.

En Iran, on voit bien ce que cela peut donner.

En France, imaginons une loi contraignant toutes les françaises de confession musulmane à porter le voile (je sais bien que ce serait anti constitutionnel et irréalisable mais je suis d'humeur taquine et subversive ce matin) : et bien je vous garantis que l'on pourrait assister à de joyeuses manifestations qui réconcilieraient les plus laïcards d'entre nous aux côtés de jeunes femmes aux cheveux magnifiques, des jeunes femmes avides de liberté !

Je ne vois pas d'autre solution pour résoudre le souci : rendons le port du voile obligatoire pour toutes les musulmanes de France !

Tu as raison, il faut respecter la liberté de choix avec des pays où le voile islamique est interdit et d'autres où il est obligatoire, les intéressées choisiront !

Personnellement je pense que l’interdiction tout comme l’obligation est néfaste, cela constitue une forme d’extrémisme et d’oppression. La liberté consiste à accepter le choix des femmes et à le respecter surtout. Si une femme porte le voile par choix, je ne vois pas au nom de quel principe la contraindre à le lui retirer de force : tout comme à l’inverse si une femme se refuse de porter le voile alors on ne doit pas la contraindre à le porter de force. Ce n’est pas difficile à comprendre.

Voyez vous c’est en cela que consiste la liberté de la femme : respecter son choix ! Or, que vous votre notion de liberté est à géométrie variable ou proportionnelle avec la longueur du tissu porté. C’est là que réside toute votre hypocrisie d’ailleurs.

En fait faudrait autoriser le harcèlement sexuel ,certaines séductrices compulsives adorent ca

fleur2jasmin a écrit : 24 septembre 2022 17:26

Relax a écrit : 24 septembre 2022 10:39

Tu as raison, il faut respecter la liberté de choix avec des pays où le voile islamique est interdit et d'autres où il est obligatoire, les intéressées choisiront !

Personnellement je pense que l’interdiction tout comme l’obligation est néfaste, cela constitue une forme d’extrémisme et d’oppression. La liberté consiste à accepter le choix des femmes et à le respecter surtout. Si une femme porte le voile par choix, je ne vois pas au nom de quel principe la contraindre à le lui retirer de force : tout comme à l’inverse si une femme se refuse de porter le voile alors on ne doit pas la contraindre à le porter de force. Ce n’est pas difficile à comprendre.

Voyez vous c’est en cela que consiste la liberté de la femme : respecter son choix ! Or, que vous votre notion de liberté est à géométrie variable ou proportionnelle avec la longueur du tissu porté. C’est là que réside toute votre hypocrisie d’ailleurs.

Creusons un peu plus si vous le voulez bien.

Laissons le voile et l'islam de côté un instant et essayons d'élargir un peu plus l'analyse.

1) En effet, dans toutes les traditions religieuses, quelles qu'elles soient, pourquoi des femmes se sont-elles voilées dans l'histoire et pourquoi pas des hommes après tout ? Et pourquoi certaines d'entre elles continuent-elles de le faire parfois, au juste ? Au nom de quoi mais aussi au nom de qui, au juste ?

2) Les religions et leurs dieux sont-ils d'obédience masculine ou féminine ? Yahvé, Dieu et Allah sont-ils des figures masculines ou féminines ? On dit 'il" ou "elle" quand on les évoque "?

3) Est-ce que le port de signes et/ou de vêtements religieux dans l'espace public constitue une garantie de sincérité au regard de sa foi ? Autrement dit : 'l'habit fait-il le moine ?

fleur2jasmin a écrit : 24 septembre 2022 17:26

Relax a écrit : 24 septembre 2022 10:39

Tu as raison, il faut respecter la liberté de choix avec des pays où le voile islamique est interdit et d'autres où il est obligatoire, les intéressées choisiront !

Personnellement je pense que l’interdiction tout comme l’obligation est néfaste, cela constitue une forme d’extrémisme et d’oppression. La liberté consiste à accepter le choix des femmes et à le respecter surtout. Si une femme porte le voile par choix, je ne vois pas au nom de quel principe la contraindre à le lui retirer de force : tout comme à l’inverse si une femme se refuse de porter le voile alors on ne doit pas la contraindre à le porter de force. Ce n’est pas difficile à comprendre.

Voyez vous c’est en cela que consiste la liberté de la femme : respecter son choix ! Or, que vous votre notion de liberté est à géométrie variable ou proportionnelle avec la longueur du tissu porté. C’est là que réside toute votre hypocrisie d’ailleurs.

C'est n'est pas une question d'hypocrisie ou de pas hypocrisie, le port du voile islamique est un débat de société, c'est devenu une question sociétale qui clive selon la sensibilité des uns et des autres.

Schématiquement, il y a 3 thèses qui se confrontent avec des arguments de natures différentes :

- y'a ceux qui pensent que le port du voile islamique est une obligation religieuse et qui veulent le rendre obligatoire,
- y'a ceux qui pensent que le port du voile islamique dans l'espace public relève du choix de la femme et qui souhaitent qu'il ne soit ni interdit, ni obligatoire, comme c'est le cas en France pour l'instant.
-y'a ceux qui pensent que le port du voile islamique dans l'espace public est un signe ostentatoire de soumission ou d'adhésion à une idéologie contraire aux valeurs de la république et qui veulent l'interdire.

Il faut argumenter et faire la part des choses.

Tu connais certainement le coran mieux que moi, et tu sais mieux que moi que nulle part dans le coran il n'est fait obligation à la femme de se voiler la tête.
Invoquer une obligation religieuse c'est falsifier le coran, c'est le réécrire, c'est le trahir.
Prôner l'obligation du port du voile islamique c'est pas le coran c'est l'islamisme, il ne faut pas tout mélanger.

S'agissant d'une liberté et d'un choix, je constate tous les jours dans le quartier ou je travaille que toutes les femmes musulmane sont voilées, idem dans les cités.
Il est où le choix ?
Si c'est utile, je peux évidemment te présenter des témoignages dans lesquels des femmes subissent des pressions lorsqu'elles ne portent pas le voile, elles sont traitées de putes, insultées, mises au ban, certains crachent sur leur passage, leur vie est un enfer.

Après, le voile symbolise le statut d'infériorité que l'islam confère à la femme musulmane, c'est contraire à nos valeurs républicaines, ça relève d'une idéologie obscurantiste et misogyne qui s'impose par la violence qui nie la liberté de conscience, l'islamisme est une idéologie d'extrême droite raciste et fasciste.

C'est pour l’ensemble de ces raisons que je suis favorable à l'interdiction du port du voile islamique dans l'espace public, je considère que c'est une mesure progressiste qui émancipe la femme musulmane en France.

Au même titre que l'obligation de donner un prénom français aux nouveaux-nés français nés en France, je pense que l'interdiction du port du voile islamique dans l'espace public favorise l'intégration et l'assimilation des musulmans, c'est vertueux et plus globalement c'est conforme aux valeurs et à l'intérêt de la France.

C'est une position parmi d'autres, tout le monde ne la partage pas, surtout les islamistes, forcément !

fleur2jasmin a écrit : 24 septembre 2022 17:26
Personnellement je pense que l’interdiction tout comme l’obligation est néfaste, cela constitue une forme d’extrémisme et d’oppression. La liberté consiste à accepter le choix des femmes et à le respecter surtout. Si une femme porte le voile par choix, je ne vois pas au nom de quel principe la contraindre à le lui retirer de force : tout comme à l’inverse si une femme se refuse de porter le voile alors on ne doit pas la contraindre à le porter de force. Ce n’est pas difficile à comprendre.

Voyez vous c’est en cela que consiste la liberté de la femme : respecter son choix ! Or, que vous votre notion de liberté est à géométrie variable ou proportionnelle avec la longueur du tissu porté. C’est là que réside toute votre hypocrisie d’ailleurs.

C'est une analyse de type anglo-saxon qui incorpore totalement l'idéologie du communautarisme dans son logiciel de pensée = "chacun fait ce qu'il veut, s'habille comme il veut dans l'espace public et privé pourvu que cela n'engendre pas de troubles pour la société."

En France, le principe de laïcité lié à la devise de notre République procède tout autrement : son ambition est tout autre car il veut dépasser les principes communautaires dans une acception beaucoup plus large et inclusive. Celle d'une citoyenneté républicaine dépassant les clivages religieux.

C'est d'ailleurs un motif de discorde avec Bruxelles qui veut faire accepter à Paris le principe des communautés dans sa Constitution : contradiction fondamentale avec l'article premier de notre Constitution :

L'article 1er de la Constitution, en qualifiant la République, énonce ses principes : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale».

Vous avez bien lu ? INDIVISIBLE.

Voilà pourquoi le principe du communautarisme à l'anglo-saxonne (il faudrait plutôt dire en 2022 : DES communautarismes) colle mal avec ce principe républicain.

Chaque pays a son histoire et les fondements de ses racines culturelles, religieuses, économiques, sociales et sociétales : par exemple, aux Etats-Unis la religion protestante (pour les WASP en tout cas) y joue un rôle clé mais aussi tout ce qui concerne les questions de l'auto-défense et du port d'armes (port d'arme légal qui nous heurte en France mais aussi en Europe).

Les Grecs ont eu le génie d'être aux sources de la démocratie. Les Romains ont eu le génie d'inventer la République. La France a eu le génie d'inventer la laïcité dans l'esprit de mettre fin aux guerres de religions sur son sol, en remettant le clergé à sa juste place, en permettant la liberté de croitre OU DE NE PAS CROIRE et en mettant la République séparée de la religion au-dessus du lot, dans un principe de neutralité totale pour éviter tout nouveau conflit religieux sur son sol. Et la France en a soupé des conflits religieux sur son sol !

D'où - pour les fonctionnaires de l'état - cette magnifique loi du 20 avril 2016 : la loi du 20 avril 2016 inscrit dans le statut général des fonctionnaires les obligations de dignité, d'impartialité, d'intégrité, de probité, de neutralité et le respect de la laïcité


Quand la salariée d'un hôpital public travaillant à l'accueil reçoit des patients en portant le voile elle contrevient à cette obligation d'impartialité, de neutralité et de respect de la laïcité : elle affiche une appartenance religieuse particulière qu'elle considère comme essentielle et prioritaire dans une enceinte publique étatique . Si, à côté d'elle, un employé décide de recevoir les patients en kippa, pareil. Alors pourquoi la laïcité ? Pour éviter les conflits possibles entre religions et croyances différentes dans tout ce qui relève de l'Etat républicain ( les écoles publiques, les hôpitaux publics, l'armée nationale etc etc...)

La laïcité implique pour le fonctionnaire une forme de dépassement de son appartenance religieuse et communautaire : il se doit d'être au-dessus de tout cela. Il se doit d'être neutre et impartial.

La laïcité est en général très mal comprise et mal admise par les nouvelles communautés d'immigrants ou de descendants d'immigrants sur le sol français : ils la perçoivent trop souvent comme une contrainte, comme une punition. Et c'est vrai qu'elle peut prendre cette forme si on l'explique mal, si on ne sait pas faire preuve de pédagogie. Un peu comme l'écologie et ses formes "punitives" qui passent mal.

C'est qu'elle est le plus souvent fort mal expliquée par ceux à qui en reviendrait normalement la tâche. Peut-être parce que pour ceux-ci, les plus âgés, la laïcité était une chose acquise et normale pour tout le monde. Une chose acquise et remportée après de douloureux combats, il ne faut pas l'oublier.

L'arrivée d'une forte immigration musulmane en France (mais aussi en Europe) pose manifestement de nouveaux problèmes à la laïcité : l'islam mêle le temporel au spirituel, l'islam mêle le politique à la religion tandis que la République française les sépare. D'où un gros malentendu et une forme de grande incompatibilité entre ces deux conceptions.

Mais un jour, probablement encore assez lointain, les musulmans de France, quand ils auront subi eux aussi suffisamment de conflits religieux au sein même de l'islam, quand ils en auront eux aussi ras le bol des conflits communautaires, alors ils finiront peut-être par comprendre que la laïcité aurait été une bonne chose pour les tempérer et peut-être même y mettre fin.

Oui, il y a bien un génie de la laïcité !

Petit conseil de lecture à ce sujet : https://www.livredepoche.com/livre/geni ... 2253180159

Son problème en 2022 : encore une fois, elle est trop mal expliquée mais aussi à l'époque d'Instagram, de You Tube et des réseaux sociaux : c'est une valeur abstraite qui manque d'incarnation physique et matérielle à notre époque où l'image et l'affichage concret prévalent.

Il faudrait pouvoir la rendre aussi populaire que Brad Pitt ou Coca-Cola ! Comment ? Je n'en sais rien. Je ne suis pas publicitaire. Mais il faudrait trouver un moyen.

Je propose à ces charmantes dames voilées françaises un échange de domicile et de pays avec les femmes qui se révoltent en Iran et qui jettent leur voile au feu au péril de leur vie !
Accompagnés bien sur de leurs frères protecteurs ..
Tout le monde sera content ..
Sauf peut etre Jiimmy et Jabar qui y verront encore du racisme ??

fleur2jasmin a écrit : 22 septembre 2022 12:12

mic43121 a écrit : 21 septembre 2022 23:19



Un conseil laches moi .....
Ou alors enlèves ton voile ...

Mais Patchouli38 n’est pas Musulmane, dans quelle langue faut il qu’elle vous le dise ?

En Arabe .je le parle couramment Mais je ne le comprend pas ..
Mon arrière petite fille est la seule qui me comprend ..
Elle a un an ..elle est doué ?? NON ?

Once a écrit : 25 septembre 2022 08:58 C'est une analyse de type anglo-saxon qui incorpore totalement l'idéologie du communautarisme dans son logiciel de pensée = "chacun fait ce qu'il veut, s'habille comme il veut dans l'espace public et privé pourvu que cela n'engendre pas de troubles pour la société."

En France, le principe de laïcité lié à la devise de notre République procède tout autrement : son ambition est tout autre car il veut dépasser les principes communautaires dans une acception beaucoup plus large et inclusive. Celle d'une citoyenneté républicaine dépassant les clivages religieux. ................

Un long texte, énormément d'arguties mais tout cela pour rien car au fond vous inventez un récit totalement opposé à la réalité. En fait, en France le principe de laicité est beaucoup + simple que ce que vous expliquez. Il concerne uniquement l'état et ceux oeuvrant à son service et implique une neutralité religieuse dans l'exercice de ces fonctions, rien d'autre, voilà tout.

Inutile donc d'inventer des nouveaux concepts comme le font tous ceux désirant ardemment attenter à son sens originel en le dévoyant pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. D'ailleurs c'est bien simple, il n'existe aucun texte juridique, aucune jurisprudence allant dans votre sens (rien du tout). Votre propos s'appuie uniquement sur du vent et s'avère donc nul et non avenu.

tisiphoné a écrit : 21 septembre 2022 17:51

Fonck1 a écrit : 21 septembre 2022 17:42 ……..

la France et notamment l'état a fait un gros travail pour éradiquer le terrorisme et les extrémistes, mais ce n'est pas encore fini, il faudra du temps.

sérieux ?

oui plutot :

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

le renseignement, c'est le gros du travail et ça prends pas 5 minutes.

Once a écrit : 25 septembre 2022 07:48

fleur2jasmin a écrit : 24 septembre 2022 17:26

Personnellement je pense que l’interdiction tout comme l’obligation est néfaste, cela constitue une forme d’extrémisme et d’oppression. La liberté consiste à accepter le choix des femmes et à le respecter surtout. Si une femme porte le voile par choix, je ne vois pas au nom de quel principe la contraindre à le lui retirer de force : tout comme à l’inverse si une femme se refuse de porter le voile alors on ne doit pas la contraindre à le porter de force. Ce n’est pas difficile à comprendre.

Voyez vous c’est en cela que consiste la liberté de la femme : respecter son choix ! Or, que vous votre notion de liberté est à géométrie variable ou proportionnelle avec la longueur du tissu porté. C’est là que réside toute votre hypocrisie d’ailleurs.

Creusons un peu plus si vous le voulez bien.

Laissons le voile et l'islam de côté un instant et essayons d'élargir un peu plus l'analyse.

1) En effet, dans toutes les traditions religieuses, quelles qu'elles soient, pourquoi des femmes se sont-elles voilées dans l'histoire et pourquoi pas des hommes après tout ? Et pourquoi certaines d'entre elles continuent-elles de le faire parfois, au juste ? Au nom de quoi mais aussi au nom de qui, au juste ?

2) Les religions et leurs dieux sont-ils d'obédience masculine ou féminine ? Yahvé, Dieu et Allah sont-ils des figures masculines ou féminines ? On dit 'il" ou "elle" quand on les évoque "?

3) Est-ce que le port de signes et/ou de vêtements religieux dans l'espace public constitue une garantie de sincérité au regard de sa foi ? Autrement dit : 'l'habit fait-il le moine ?

1) Je n’ai pas la réponse étant donné que chaque femme est différente. Autant il y a des femmes qui portent le voile par tradition, d’autres par obligation religieuse, d’autres encore par pudeur. Je ne sais pas, et je m’en fiche j’ai envie de dire étant donné que j’estime que c’est une affaire privée et personnelle. Puis on pourrait se questionner de même pour la kippa : Pourquoi certains hommes la porte et pourquoi pas les femmes ? Ce sont des questions que je ne me pose même pas personnellement car je m’en moque. Je suis pour la liberté religieuse et le fait que chacun affiche son appartenance religieuse en privé comme en public ne me dérange absolument pas. Je n’ai aucun problème avec cela.

2) Pourquoi vous soulevez cette question ? Qu’est ce que ça vous apporte de connaître la réponse ? Aucun rapport avec le débat en cours en plus. Mais juste une remarque vous ne pouvez pas mettre sur le même plan et même niveau Dieu Créateur avec ses Créatures.

3) Sur cette question je répondrais clairement non, l’habit ne fait pas le moine. Mais là encore je ne vois pas où vous voulez en venir. On parle d’une pratique religieuse et en ce sens ni vous ni moi ne sommes en mesure de juger la sincérité et le degré de foi d’une personne.

Toujours en réponse à Once :

La religion ne devrait pas être perçue comme un problème, mais le fait est qu’en France on a un problème avec le fait religieux. On cherche à gommer et effacer toute présence religieuse : cela constitue une dérive dangereuse à mon sens.
La laïcité puisque vous l’évoquez ce n’est pas la négation du religieux ! De même que la laïcité s’applique uniquement aux agents de l’État, les fonctionnaires qui doivent en effet observer une neutralité religieuse mais en aucun cas elle ne doit s’appliquer aux Citoyens. Le citoyen lambda peut afficher son appartenance religieuse, aucune loi ne contrevient à cela (du moins aujourd’hui). Vous êtes pour une loi visant à interdire les signes religieux partout et ce même jusque dans la rue, ma question est de savoir qu’est ce qui motive ce choix ?
Personnellement je suis contre et je m’en explique : une telle loi serait contre productive, accentuerait le repli communautaire et donc le communautarisme ! C’est un comble quand on sait que vous cherchez à le combattre n’est ce pas ?
Indivisible : signifie qu’on forme une seule et même unité, et je suis parfaitement en accord avec ce principe. Nous formons tous la Nation. Par contre quand on cherche à exclure une partie de ses concitoyens en raison de leur appartenance religieuse, ici ce n’est pas l’union qu’on recherche mais la division. Je ne suis pas sure que vous êtes en conformité avec les principes que vous mettez en avant (laïcité compris).

Je pense que le voile d’une femme fait partie de son identité et vous êtes en train de nous dire que pour vivre en France elle doit se soustraire d’une partie de son identité parce qu’une certaine catégorie de personnes ne le tolère pas ? Oui car vous n’êtes en aucun cas représentatif de tous les Français, pour un bon nombre d’entre eux le voile ne les dérange pas ou du moins ils y sont complètement indifférents. Pourquoi ce n’est pas à vous d’accepter les différences culturelles et religieuses de tout à chacun ? Pourquoi cet effort n’émanerait pas de vous ? Pourquoi cherchez vous à uniformiser les Français ? Jusqu’à preuve du contraire c’est vous qui souhaitez modifier la loi et légiférer en faveur d’une interdiction et non l’inverse. Quand par exemple on refuse une maman d’accompagner son enfant à une sortie scolaire pour seul motif son voile, il faut savoir l’expliquer à l’enfant après… Le message renvoyé est le suivant : « vous êtes indésirable, on ne veut pas de vous », c’est terrible vous n’imaginez même pas les conséquences et les répercussions que cela engendre surtout chez les plus jeunes. Bref