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Ca va faire jaser je pense : "Le « New York Times » affirme que le renseignement israélien savait que le Hamas préparait une attaque inédite".

https://www.lemonde.fr/israel-palestine ... 67123.html

Plus efficaces pour détruire que pour prévenir eux aussi...

Bertrand a écrit : 01 décembre 2023 20:25 Ca va faire jaser je pense : "Le « New York Times » affirme que le renseignement israélien savait que le Hamas préparait une attaque inédite".

https://www.lemonde.fr/israel-palestine ... 67123.html

Plus efficaces pour détruire que pour prévenir eux aussi...

Paraît que Netamiaou s'est marré et a préféré envoyer ses militaires en Cisjordanie pour faire plaisir à son extrême droite qui lui garantit de ne pas aller devant les juges!

Kelenner a écrit : 01 décembre 2023 19:10
Bref, pour en revenir à cela, je crois effectivement qu'il y a effectivement une sympathie plus répandue pour la cause palestinienne que pour la soutien à Israël dans la population générale, mais je conteste le reste de l'analyse. Deux raisons majeures à cela, et tout à fait recevables à mon sens :

-premièrement, le conflit est profondément inéquitable, puisqu'il oppose d'un côté un Etat colonial, riche, soutenu de façon inconditionnel par les américains et (plus mollement, c'est vrai) par la majorité des pays occidentaux; à un non-Etat très pauvre, ne disposant pas d'armée, de structures stables, écrasé par son voisin, et soutenu quasiment par personne. Il est donc logique, dans un tel schéma, d'avoir un a priori favorable au camp le plus faible, même si les causes profondes du conflit sont excessivement complexes, et qu'on peut aisément trouver des torts aux deux parties.

-deuxièmement, et c'est sans doute le point essentiel, si on peut considérer que la ligne traditionnelle de la diplomatie française, relativement constante depuis De Gaulle à l'exception du n'importe quoi sarkozyste, est plutôt raisonnable et équilibrée (solution à deux Etats, reconnaissance du droit d'Israël à exister en contrepartie de la création d'un véritable Etat palestinien), bien que sans doute trop complaisante à l'égard d'Israël; le traitement médiatique du conflit est hystériquement pro-israélien à un point totalement délirant et sans rapport avec l'opinion dominante. Grossièrement, seuls des juifs, de préférence ultra-sionistes, ont le droit de s'exprimer sur le sujet à la télé et dans les médias français. Le point de vue palestinien est totalement ignoré, le moindre début de contestation de la politique israélienne, même dans ses aspects les plus abjects, est impossible et automatiquement assimilé à de l'antisémitisme et/ou à un soutien aux terroristes palestiniens, sans la moindre possibilité de nuance. C'est d'autant plus choquant qu'en Israël même, le débat semble beaucoup plus ouvert, puisque Netanyahou n'y est plus soutenu que par une infime minorité de la population, alors qu'en France toute critique de sa politique et de ses crimes innombrables est interdite.

S'agissant de la subjectivité langagière, il me semble qu'elle est plutôt inverse. Les crimes (abominables, sans aucun doute) du Hamas sont généralement associés au nazisme ou aux pires comparaisons possibles, sans aucune contextualisation; ceux des israéliens sont systématiquement minimisés ou niés. Un épisode particulièrement significatif a été l'emprisonnement de Gilad Shalit par le Hamas il y a quelques années. Pendant des mois, on nous a bassinés avec cette histoire en nous parlant d'un "otage", alors qu'il s'agissait d'un SOLDAT d'une armée en guerre, et donc d'un simple prisonnier de guerre, comme Israël en détient des milliers dont certains n'ont rien fait de plus que de jeter des cailloux, parfois sans procès et durant des années. Rien que cela démontre qu'on cherche à nous faire admettre l'idée que la légitimité de la violence, de la coercition et de la terreur ne peut s'appliquer qu'à UN SEUL camp, et que l'autre n'a aucun droit à riposter, combattre ou se défendre.

C'est pas une surprise, mais je ne partage pas du tout cette idée d'inéquité, ou de solidité-fragilité Isr/Pal, étant donné qu'elle ne se mesure pas à la puissance des États qui les soutiennent respectivement, mais à leur audace et leur instabilité politique.
Je crois que des pays comme l'Iran, la Syrie ou le Yémen qui ont acclamé l'attaque du 07/10 seraient plus prompts à agir contre Israél que dans l'autre sens, les Américains et Europ. de l'Ouest à l'issue de longues tergiversations.

Quand tu écris avec candeur : ''un non-État très pauvre [….] soutenu quasiment par personne'', que fais-tu des soutiens que j'ai nommés, auxquels il faut ajouter ces hâvres de démocratie qui les entourent, ainsi que le Hamas au Sud, le Jihad islamique au milieu et le Hezbollah au Nord ?
En effet, c'est complexe et les torts sont toujours des deux côtés, mais pas pour tout le monde semble-t-il. Quand je vois les slogans des manifs sous nos latitudes, ça vole pas haut.

À propos des médias, si tu évoques la TNT dans les foyers, elle est hors-contexte comme d'hab', dans l'immédiateté et l'émotion.
En ce moment, c'est l'attaque du 07/10 visant exclusivement des civils sans défense ayant un mode de vie auquel beaucoup d'entre-nous peuvent s'identifier. Le fait de compatir d'emblée au sort des victimes et de condamner les auteurs n'est pas un parti-pris en soi mais relève de la morale, à propos de laquelle on peut douter chez ceux qui parmi nous vont jusqu'à justifier ces crimes.
Faut-il leur consacrer plus de temps d'antenne ?

Et si les morts se valent, c'est bien l'intention qui fait la différence, car mettre sur un même plan le meurtre délibéré de civils et les décès casuels (chiffres xxl du Hamas et manips d'usage) d'une riposte dirigée contre les groupes armés qui le revendiquent ne relève plus de l'opinion, mais également de la morale.
Pour finir sur les médias, chacun sait que les populations arabes regardent Aljazeera qui est devenue un quasi-monopole.
En ce moment, figure en permanence sur l'écran un encadré de Gaza où défilent des images de trous de bombes, de sacs mortuaires et d'enfants blessés. Pour ceux qui douteraient du soutien du puissant Qatar aux pôv' Palestiniens sans défense...bon, j'arrête.

La solution à deux États, oui, bien sûr, mais qui l'a refusée lorsqu'elle semblait envisageable (gvts Peres-Rabin-Barak) et à rebours jusqu'au plan Peel de 1937 ?
Il ne reste hélas plus beaucoup d'Israèliens pensant comme autrefois qu'un État palestinien frontalier constitué peut coexister pacifiquement.
En revanche, on trouve de plus en plus de Palestiniens pour penser que l'éradication d'Israèl est la condition sine qua non de leur épanouissement.

L'aggravation de cette situation implique l'aspect religieux de l'affaire.
Pour faire court, sous le patronage des Frères musulmans, la fitna (fracture chiites/sunnites) a été mise en veille et aujourd'hui collaborent ceux qui hier se collaient des bombes dans les mosquées.
Qui pouvait imaginer il y a dix ans que le Hamas sunnite serait un jour à l'unisson du Hezbollah chiite ?

Bref, l'unité de ces deux courants converge plus que jamais vers l'élimination de l'État juif qui a toutes les raisons de s'en inquiéter et dont je crois hélas qu'il votera à l'avenir pour des dirigeants encore plus intransigeants qu'un Netanyahou.
L'ultragauche française n'a pas fini d'éructer.

C'est du pipeau complet. Israël n'est absolument pas menacé dans son existence, c'est exactement le contraire qui se produit chaque jour sous nos yeux : Gaza est pulvérisé, ses civils massacrés sans pitié, la colonisation en Cisjordanie progresse de jour en jour sous le regard complaisant du monde entier... c'est bel et bien le projet d'un Etat palestinien qui s'éloigne chaque jour un peu plus, et l'aspect religieux n'y est pas pour grand-chose. Si demain un Etat viable voyait le jour, le Hamas et autres extrémistes seraient vite réduits à peau de chagrin.

Quant aux "soutiens" des palestiniens, ça doit être une plaisanterie : les houthis du Yémen sont une bande de montagnards armés de lance-pierres, le Hezbollah existe depuis des décennies et n'a jamais été en mesure de causer des dégâts sérieux, le Qatar est plus occupé à faire du fric avec ses esclaves. Il n'y a que l'Iran qui apporte un soutien vraiment actif, mais qui ne s'engagera jamais dans un conflit direct qui signifierait à coup sûr sa perte, car les américains s'en mêleraient certainement. C'est justement parce que le rapport de forces est aussi favorable à Israël qu'ils se permettent autant d'atrocités, car ils savent qu'ils ne risquent rien.

Le sabotage du processus de paix a été le fait des deux parties, mais ce sont bien des juifs qui ont allumé les premières mèches, suite à des attentats contre des mosquées et à l'assassinat de Rabin par un ultra orthodoxe. Ce sont eux, aujourd'hui, qui refusent toute négociation. Ce sont eux qui ont le contrôle territorial, et donc les seuls à pouvoir faire les concessions nécessaires. C'est justement là que l'ONU devrait intervenir, en rasant les colonies et en expulsant manu militari ses occupants, qu'Israël l'accepte ou non. C'est la première étape, indispensable, vers une paix durable. Il est grand temps de s'y mettre.

Kelenner a écrit : 02 décembre 2023 08:20 . Israël n'est absolument pas menacé dans son existence, c'est exactement le contraire qui se produit chaque jour sous nos yeux : Gaza est pulvérisé, ses civils massacrés sans pitié, la colonisation en Cisjordanie progresse de jour en jour sous le regard complaisant du monde entier...

J'ai longtemps pensé comme ça et, quelque part, je continue de penser un peu comme ça, me sentant souvent très en colère contre Israël. Mais, depuis ce qui s'est passé le 7 octobre dernier, ni vous ni moi ne pouvons nous mettre à la place de tout ce que cela peut faire resurgir dans la mémoire de ce peuple : des siècles de persécutions et de mises à l'écart.

Si l'Europe chrétienne (Russie incluse) n'avait pas autant persécuté ses Juifs depuis le Haut Moyen-Age jusqu'à la Shoah, jamais ceux-ci n'auraient éprouvé d'aller recréer un état en Palestine. Jamais. C'est l'Europe occidentale qui a entraîné la création de cet état, pas seulement l'idéologie sioniste : ne jamais perdre de vue cela, c'est capital.

Je pense qu'il faut - ne serait-ce qu'un moment - essayer de se mettre à la place d'un israélien d'Israël : il est dans la logique du complexe de Massada et il se dit que rien ni personne d'autre que lui ne pourra assurer sa défense IRL puisque tout le monde le menace (même ses alliés qui voudraient qu'il ait la main un peu moins lourde en ce moment, cela correspondant pour lui à un aveu de faiblesse face à un ennemi intraitable qui veut clairement sa mort : le Hamas)

Je ne suis pas un israélien, mais si j'en étais un vivant quelque part en ce moment en Israël, et même détestant la politique extrémiste et pourrie de son leader pourri je ne me sentirais pas très tranquille.

Sans oublier que si j'étais un français de confession juive vivant en France, et bien, là aussi je ne me sentirais par tout à fait à l'aise.

Pour essayer d'en revenir à la recherche d'une solution, il ne faut pas se priver de phosphorer : j'ai longtemps pensé qu'il faudrait imposer à Israël une solution internationale de l'extérieur pour en finir avec ce conflit. À une condition impérative : il faudrait qu'une force internationale garantisse une sécurité totale à Israël. Et le prouve à 100 % sur le terrain. Et là, on serait loin d'être sorti de l'auberge ! Parce que les olibrius frustrés de tous bords cherchant à foutre le souk ne manqueraient pas.

En fait, ce ne serait ne pas intégrer une donnée importante du problème. Pas seulement d'ordre psychologique mais aussi réaliste sur le terrain : Israël ne fait pas confiance aux solutions imposées de l'extérieur. Depuis sa création, c'est pratiquement tout seul qu'il a dû se débrouiller quand il a été attaqué par ses voisins arabes.

Et , objectivement même avec le soutien de son allié américain, Israël a de nombreuses raisons de se sentir encore menacé, même si les menaces ont changé . Sans oublier que sans l'appui de son allié américain, Israël peut avoir de plausibles raisons de se sentir à la merci de certains de ses voisins, l'Iran en premier.

Par ailleurs, en imaginant qu' Israël accepte un jour la solution à deux états, ses extrémistes ne l'accepteront pas : il lui faudra prendre le risque d'une guerre civile pour déloger ses colons de Cisjordanie qui affichent comme titre de propriétés... la Bible ! Quant au Hamas, il fera tout pour faire capoter l'accord, comme il l'a déjà fait après Oslo.

À moins d'une ruse de sa part : faire croire qu'il l'accepterait et le respecterait dans un premier temps sans jamais ne renoncer au fond de lui à en vouloir encore bien plus.

Mais là encore, j'allais oublier une autre donnée du problème : les divisions au sein des ennemis d'Israël.

Actuellement, on se dit que Marwan Barghouti pourrait unifier la lutte palestinienne, qu'il a la carrure. Et on incite Israël à le libérer. On peut comprendre qu'Israël n'est pas très chaud pour cela : plusieurs prisonniers d' envergure qu'il a libérés dans le passé sont devenus ses pires ennemis au présent, comme Mohammed Deif, leader de la branche armée, architecte de la tuerie barbare du 7/10 dernier et qui se cache dans un tunnel de Gaza Sud.

Mais ce n'est pas tout : on peut légitimement supposer que les leaders actuels du Hamas ne verraient pas forcément d'un bon œil la libération d'un leader charismatique auprès des Palestiniens qui risquerait de leur faire de l'ombre. Lutte de pouvoirs, rivalité etc...

Sans oublier qu'à Gaza, le Hamas doit compter avec son aile utradroite (si j'ose dire) : le Djihad islamique, qui détient d'ailleurs un certain nombre d'otages et qui est encore plus radical et mortifère que le Hamas !

Non, on n'est pas sortis de l'auberge !

Bertrand a écrit : 01 décembre 2023 20:25 Ca va faire jaser je pense : "Le « New York Times » affirme que le renseignement israélien savait que le Hamas préparait une attaque inédite".

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Plus efficaces pour détruire que pour prévenir eux aussi...

Ben oui, comme pour le 11 septembre aux USA, quand Bush a dit devant le congrès qu'il était au courant qu'une attaque terroriste se préparait, mais qu'il n'a rien fait pour l'empêcher.
Le but étant de laisser faire pour ensuite justifier une contre attaque.

Bertrand a écrit : 01 décembre 2023 20:25 Ca va faire jaser je pense : "Le « New York Times » affirme que le renseignement israélien savait que le Hamas préparait une attaque inédite".

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Plus efficaces pour détruire que pour prévenir eux aussi...

Je l ai toujours dit ! J ai toujours eu un gros doute sur cette facilité déconcertante du hamas à perpétrer ses crimes en toute tranquillité alors que l Egypte notamment avait alerté, que Netenayou avait massé l essentiel de ses troupes plus au nord.
Il aura fallu des longues heures pour intervenir....
Ce laisser faire pour le moins étrange (pour ne pas dire autre chose) a eu pour effet évidemment de faire la guerre à ce groupe terroriste.
Mais se faisant en a t il mesuré la portée, les conséquences dramatiquement inhumaines, les horreurs.
Combien de membres du hamas tués et combien de civils massacrés dans le même temps.

Depuis quand tuer des Arabes est-il un problème pour les Juifs ?

Calamity Jane a écrit : 02 décembre 2023 13:39 Depuis quand tuer des Arabes est-il un problème pour les Juifs ?

Et inversement ?

Netanyahou joue sa survie politique dans cette guerre que la plupart des observateurs pensent impossible à gagner pour Israël.
Autant répliquer aux massacres perpétrés par le Hamas le 7 octobre était justifié autant la trêve aura montré qu'il est possible d'arrêter le carnage. Même les populations occidentales trouvent que trop c'est trop.

Kelenner a écrit : 02 décembre 2023 08:20 C'est du pipeau complet. Israël n'est absolument pas menacé dans son existence, c'est exactement le contraire qui se produit chaque jour sous nos yeux : Gaza est pulvérisé, ses civils massacrés sans pitié, la colonisation en Cisjordanie progresse de jour en jour sous le regard complaisant du monde entier... c'est bel et bien le projet d'un Etat palestinien qui s'éloigne chaque jour un peu plus, et l'aspect religieux n'y est pas pour grand-chose. Si demain un Etat viable voyait le jour, le Hamas et autres extrémistes seraient vite réduits à peau de chagrin.

Quant aux "soutiens" des palestiniens, ça doit être une plaisanterie : les houthis du Yémen sont une bande de montagnards armés de lance-pierres, le Hezbollah existe depuis des décennies et n'a jamais été en mesure de causer des dégâts sérieux, le Qatar est plus occupé à faire du fric avec ses esclaves. Il n'y a que l'Iran qui apporte un soutien vraiment actif, mais qui ne s'engagera jamais dans un conflit direct qui signifierait à coup sûr sa perte, car les américains s'en mêleraient certainement. C'est justement parce que le rapport de forces est aussi favorable à Israël qu'ils se permettent autant d'atrocités, car ils savent qu'ils ne risquent rien.

Le sabotage du processus de paix a été le fait des deux parties, mais ce sont bien des juifs qui ont allumé les premières mèches, suite à des attentats contre des mosquées et à l'assassinat de Rabin par un ultra orthodoxe. Ce sont eux, aujourd'hui, qui refusent toute négociation. Ce sont eux qui ont le contrôle territorial, et donc les seuls à pouvoir faire les concessions nécessaires. C'est justement là que l'ONU devrait intervenir, en rasant les colonies et en expulsant manu militari ses occupants, qu'Israël l'accepte ou non. C'est la première étape, indispensable, vers une paix durable. Il est grand temps de s'y mettre.

Les propos des mollah iraniens c'est du pipeau
qui vient de rompre la trève
Avant l'attaque barbare du hamas excepté les ripostes aux tirs de roquettes , est ce qu'israel bombardait gaza
les houthis du Yémen sont une bande de montagnards armés de lance-pierres, le Hezbollah existe depuis des décennies et n'a jamais été en mesure de causer des dégâts sérieux,
Les houthis ne sont pas plus cons que vous
Après une formation en Iran ils sont capables de se servir des drones et missiles qu'il leur fournit
Pour le hezbollah dégâts sérieux ou pas ils jouent au quotidien à la mouche du coche envers Israël
Idem pour les gardiens de la révolution iranien en Syrie
Par une riposte à des tirs de roquettes , Israël vient d'en éliminer quelques uns
Navrant ^pour votre antisémitisme sous couvert d'antisionisme
Aujourd'hui il est reconnu enfin que l'antisionisme est de l'antisémitisme

papibilou a écrit : 02 décembre 2023 18:37

Calamity Jane a écrit : 02 décembre 2023 13:39 Depuis quand tuer des Arabes est-il un problème pour les Juifs ?

Et inversement ?

Les Arabes sont chez eux en Palestine.

Calamity Jane a écrit : 02 décembre 2023 13:39 Depuis quand tuer des Arabes est-il un problème pour les Juifs ?

C'est un problème pour les gens civilisés qui ont une conscience. Pas pour leurs ennemis qui s'en arrangent à peu de frais, en hurlant ce mantra du crime : ''Dieu est grand''.

Kelenner a écrit : 02 décembre 2023 08:20 C'est du pipeau complet. Israël n'est absolument pas menacé dans son existence, c'est exactement le contraire qui se produit chaque jour sous nos yeux : Gaza est pulvérisé, ses civils massacrés sans pitié, la colonisation en Cisjordanie progresse de jour en jour sous le regard complaisant du monde entier... c'est bel et bien le projet d'un Etat palestinien qui s'éloigne chaque jour un peu plus, et l'aspect religieux n'y est pas pour grand-chose. Si demain un Etat viable voyait le jour, le Hamas et autres extrémistes seraient vite réduits à peau de chagrin.

Quant aux "soutiens" des palestiniens, ça doit être une plaisanterie : les houthis du Yémen sont une bande de montagnards armés de lance-pierres, le Hezbollah existe depuis des décennies et n'a jamais été en mesure de causer des dégâts sérieux, le Qatar est plus occupé à faire du fric avec ses esclaves. Il n'y a que l'Iran qui apporte un soutien vraiment actif, mais qui ne s'engagera jamais dans un conflit direct qui signifierait à coup sûr sa perte, car les américains s'en mêleraient certainement. C'est justement parce que le rapport de forces est aussi favorable à Israël qu'ils se permettent autant d'atrocités, car ils savent qu'ils ne risquent rien.

Le sabotage du processus de paix a été le fait des deux parties, mais ce sont bien des juifs qui ont allumé les premières mèches, suite à des attentats contre des mosquées et à l'assassinat de Rabin par un ultra orthodoxe. Ce sont eux, aujourd'hui, qui refusent toute négociation. Ce sont eux qui ont le contrôle territorial, et donc les seuls à pouvoir faire les concessions nécessaires. C'est justement là que l'ONU devrait intervenir, en rasant les colonies et en expulsant manu militari ses occupants, qu'Israël l'accepte ou non. C'est la première étape, indispensable, vers une paix durable. Il est grand temps de s'y mettre.

Ben voyons, quand tu es encerclé de toutes parts et que l'ennemi juré attend que tu te fatigues militairement pour frapper plus fort, il ne faut suuuurtout pas te sentir menacé.

Bref, un an avant les accords d'Oslo dont on causait, il y a eu le massacre du tombeau des patriarches commis par un fanatique ultra-orthodoxe, l'assassinat de Rabin par un autre extrémiste (fiché par le Sinbeth), ok, mais aussi dès 1994 une série d'attentats-suicides du côté palestinien, commis par les extrémistes du Hamas et ayant fait des centaines de victimes.
Dois-je en déduire que tous les Palestiniens étaient opposés aux accords ?

L'assassinat de Rabin a eu lieu à la fin d'un grand rassemblement célébrant les futurs accords d'Oslo, dans le même état d'esprit que la majorité travailliste d' E. Barak.
Prétendre ou insinuer que les Israéliens dans l'ensemble étaient opposés aux accords d'Oslo et cherchaient à les faire échouer est foncièrement malhonnête.
À postériori, je suis étonné par leur confiance.
Ils n'avaient peut-être pas prêté attention aux propos sans ambiguïté tenus un an plus tôt par Arafat sur la télé jordanienne :
''Les Palestiniens recevront tout territoire qu’Israël leur remettra, puis l’utiliseront comme tremplin pour procéder à d’autres gains territoriaux jusqu’à ce qu’ils obtiennent la libération totale de la Palestine ''.

En passant, tu trouveras sur ce lien un aperçu des troupes houthies, cette  ''bande de montagnards armés de lance-pierres'' (sic) https://www.reuters.com/world/middle-ea ... 023-09-21/
Merci pour ce moment !
J'ajoute que la branche militaire du Hezbollah est une armée de 30 ou 40 mille hommes prêts à en découdre. Au signal de Téhéran.

Enfin, la solution (évacuation de colonies) semble équitable, d'accord avec ça, mais les tensions sont tellement fortes que je n'y crois plus et comme toute concession accordée au camp palestinien, à l'image de ce qui s'est passé après l'évacuation de Gaza en 2005, celle de l'évacuation des implantations des colons de Cisjordanie n'apportera pas de paix définitive.

Kelenner a écrit : ↑02 décembre 2023 08:20
. Israël n'est absolument pas menacé dans son existence, c'est exactement le contraire qui se produit chaque jour sous nos yeux : Gaza est pulvérisé, ses civils massacrés sans pitié, la colonisation en Cisjordanie progresse de jour en jour sous le regard complaisant du monde entier...

Pas menacé c'est vite dit ...il est mal entouré ...
Tous les pays Arabes qui leur tomberaient bien sur la gueule si les ricains fermaient les yeux ...
Macron n'approuve pas ces bombardements ...d'ailleurs la majorité des occidentaux est contre ..
Est ce qu'il faut que le reste du monde déclare la guerre a l'Israel, alors que le monde civilisé est sous la menace des islamistes
Ce sont toujours les innocents qui supportent les frasques de ceux qui déclenchent la guerre ..
Et là dans ce cas ,ce sont bien les palestiniens qui ont mis le feu aux poudres..