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Opaline a écrit : J'ai rencontré quelques retraités qui critiquait la retraite à 60 ans après en avoir largement profité

Il suffit de réfléchir un peu pour voir que certains également sont partis, après avoir bossé 50% de plus que les 35 heures!
Ce qui fait au fond, que ce n'était que justice!
Sérieusement, François Mitterrand a fait la plus grosse connerie (et il y en a eu d'autres!)de sa carrière, en imposant quelque chose, sans en prévoir le financement.
Il se trouve à titre personnel, que bosser jusqu'à 63-64 ans cela ne m'aurait pas déplu!

Il y a de plus en plus d'inconvénients avec le système de retraite....

- Retraite non plus indexé sur les salaires moyens, mais sur les biens de consommation courants : augmentation moindre, car inflation inférieur aux montées des salaires...
- Avant, retraite calculée sur 10 ans, mais désormais sur 25 ANS ! Donc, probabilité plus importante de rencontrer de mauvaise périodes de salaire, voir chômage, voir rien du tout !
- Recul du départ à la retraite repoussé... Pour l'instant, c'est pas encore très précis... Mais pas mal d'actifs approchant ce palier aurait aimer continuer (mais n'oublions pas les difficultés de travail pour certains pôles)...

Résultat total : nous perdons nos acquis sociaux en matière de retraite, et qui plus est sans baisser le coût des retraites ! Une totale perte de temps...
Le problème est ailleurs : un chômage trop important empêche l'État de financer les retraites, mais aussi d'autres prestations ; l'excès de privilèges pour les politiques fait perdre de l'argent inutilement (et quand je dis les politiques, c'est pas les maires des villages de 3000 habitants, en difficultés) ; la paupérisation du milieu salarial est importante : une augmentation des salaires serait nettement plus profitable, tant pour nos entreprises (il faut consommer) que pour l'État (les impôts et cotisations plus bénéfiques)...

Bref, on vise le problème au mauvaise endroit : de meilleurs salaires et une baisse du chômage sont de meilleurs moteurs de survie que des réformes bidons sur les retraites pour sauver le porte-feuille de l'État...

Véra a bien résumé ce que je pense.

Avancer l'âge de la retraite a 60 ans aurait dû permettre de libérer des postes de seniors au profits des jeunes. Et bien-sûr de permettre à la plupart des gens de profiter d'un repos mérité. Pendant quelques années. Tout le monde n'a pas la même espérance de vie et ce n'est pas uniquement la pénibilité de l'emploi qui en décide. En soi, ce n'était pas une mauvaise idée.

Mais, et ce n'est pas les effets du mitterandisme, la situation n'est plus la même qu'en 83. Bon nombre de cinquantenaires sont au chômage, les jeunes ne profitent même pas de ce transfert, alors reculer l'âge de la retraite c'est de la poudre aux yeux, cela ne créera pas d'emplois, donc de cotisations ... ou alors il faudra m'expliquer comment.

Sergent Major a écrit : Véra a bien résumé ce que je pense.

Avancer l'âge de la retraite a 60 ans aurait dû permettre de libérer des postes de seniors au profits des jeunes. Et bien-sûr de permettre à la plupart des gens de profiter d'un repos mérité. Pendant quelques années. Tout le monde n'a pas la même espérance de vie et ce n'est pas uniquement la pénibilité de l'emploi qui en décide. En soi, ce n'était pas une mauvaise idée.

Mais, et ce n'est pas les effets du mitterandisme, la situation n'est plus la même qu'en 83. Bon nombre de cinquantenaires sont au chômage, les jeunes ne profitent même pas de ce transfert, alors reculer l'âge de la retraite c'est de la poudre aux yeux, cela ne créera pas d'emplois, donc de cotisations ... ou alors il faudra m'expliquer comment.

Quelle était la visualisation pour l'avenir, chez tonton!
Rien.
Comme il est plus facile d'accorder des libéralités que de les retirer, voila où nous en sommes.

Sergent Major a écrit : Avancer l'âge de la retraite a 60 ans aurait dû permettre de libérer des postes de seniors au profits des jeunes. Et bien-sûr de permettre à la plupart des gens de profiter d'un repos mérité. Pendant quelques années. Tout le monde n'a pas la même espérance de vie et ce n'est pas uniquement la pénibilité de l'emploi qui en décide. En soi, ce n'était pas une mauvaise idée.

Ce très bon résumé est justement la preuve par l'exemple que c'était une très mauvaise idée... Une de celles qui économiquement ne marche jamais.

Cette idée est basée sur le présupposé (qui se révèle faux) que le travail est une quantité fixe dans une économie et qu'il suffit de le retirer à certains pour en faire profiter à d'autres sur le principe de vases communicants.

L'expérience française (parmi pas mal d'autres) prouve que cette idée est fausse. Dans les faits, le travail génére du travail (si par un travail supplémentaire, je deviens plus riche, j'aurai des moyens supplémentaires pour financer de nouveaux besoins personnels qui à leur tour donneront du travail à d'autres...).

Depuis 30 ans, la France expérimente la réduction de la quantité de travail réalisée (retraite à 60 ans, 35 heures, 5ème semaine de CP...)... Economiquement, elle réalise donc un appauvrissement de sa population puisque celle-ci produit moins de richesse par personne. Et cet appauvrissement génère à son tour un moindre besoin de travail (plus on s'appauvrit, moins on a de sous pour satisfaire ses besoins donc moins on a besoin de travailleurs pour les réaliser !!!).

La France le prouve par les faits depuis 30 ans : la retraite à 60 ans en est le plus bel exemple (mais les 35 heures vont dans le même sens). Tout le travail qu'on a enlevé aux retraités a disparu au lieu de se reporter comme on l'espérait sur des générations plus jeunes (ce qui est assez logique : les retraités diminuant leur niveau de vie par rapport à leur revenu d'activité, ils réduisent leur consommation donc le besoin global de travail se réduit !!!).

Les preuves ???
1) Quand la retraite était à 65 ans, le problème des chomeurs cinquantenaires n'existait pas... Et pourtant les 60-65 ans étaient au boulot !!! Notons que si on mettait la retraite à 55 ans, on arriverait à mettre les quadrats au chomage comme les cinquantenaires le sont actuellement !!!

2) Les 35 heures, la retraite à 60 ans et toutes les mesures de réduction du temps de travail prises depuis 30 ans n'ont JAMAIS réussi à anéantir le chomage en France !!! A tel point que Mitterrant a fini par s'avouer vaincu et a dit "contre le chomage, on a tout fait" !!!!!!!!!!!!!!! Il n'a juste pas fait ce que les pays qui ont vaincu le chomage ont fait : augmenter le temps de travai pour augmenter le pouvoir d'achat des travailleurs, la richesse du pays et finalement disposer de travail disponible pour les chomeurs grâce aux nouveaux besoins des travailleurs !!!

Je serais tenté de te suivre, mais un petit bémol, car j'ai l'impression que le travail des femmes est plus important en pourcentage qu'il y 30 ou 40 ans.

D'accord, une vision limitée de l'avenir, ça a marché un temps, mais qui actuellement peut dire ce que sera la situation économique, l'emploi, le pouvoir d'achat ... dans ne serait-ce que dix ans ? Je ne suis pas du tout convaincu qu'en allongeant le temps de travail cela va à long terme solutionner quoi que ce soit. Il faut s'attaquer au chômage, pas faire bosser plus ceux qui ont déjà la chance de bosser, et probablement donner un coup de pouce aux salaires (et aux retraites) si on souhaite relancer la consommation.

je suis tout a fait d'accord avec ca,on ne bosse pas assez en france,c'est une réalité.ca devrait permettre en travaillant 4 heures de plus par semaine de monter salaire et cotisations,dont celles de la retraite.

95D a écrit :

Les preuves ???
1) Quand la retraite était à 65 ans, le problème des chomeurs cinquantenaires n'existait pas... Et pourtant les 60-65 ans étaient au boulot !!! Notons que si on mettait la retraite à 55 ans, on arriverait à mettre les quadrats au chomage comme les cinquantenaires le sont actuellement !!!

2) Les 35 heures, la retraite à 60 ans et toutes les mesures de réduction du temps de travail prises depuis 30 ans n'ont JAMAIS réussi à anéantir le chomage en France !!! A tel point que Mitterrant a fini par s'avouer vaincu et a dit "contre le chomage, on a tout fait" !!!!!!!!!!!!!!! Il n'a juste pas fait ce que les pays qui ont vaincu le chomage ont fait : augmenter le temps de travai pour augmenter le pouvoir d'achat des travailleurs, la richesse du pays et finalement disposer de travail disponible pour les chomeurs grâce aux nouveaux besoins des travailleurs !!!

Il y a une grosse nuance, même énorme à vos propos, que je traduirais par un peu d'amnésie libérale :

le travail MANUEL/INTELLECTUEL/INDUSTRIEL etc etc... n'a plus intéressé les investisseurs,
qui ont préféré les MARCHES FINANCIERS.
Ca va un peu de culpabiliser , finalement la majorité des gens, qui VEUT TRAVAILLER
en oubliant le changement de cap de ceux qui veulent faire du fric.
Ca gêne toute cette masse de cons , qui veulent vivre eux aussi, au niveau de leurs études, de leurs espoirs.

PS : pour les 35 heures, il y a un écart de 11% entre travailler 39 et 35.
en 6 mois , dans ma boite, on avait comblé le rapport.
Les autres, ont certainement fait pareil, car la technologie, les moyens etc progressent eux aussi.
donc je pense que vous travaillez dans un domaine qui ne sait pas augmenter son efficacité, ou alors vous parlez de ce qu'on vous raconte.

Barbapoutre a écrit : J'ai lu quelque part que l'abaissement de l'âge légal de départ à la retraite, a conduit justement les entreprises à baisser aussi l'âge à partir duquel elle se débarrasse de ses salariés, finalement on peut se poser la question de savoir si le fait de relever l'âge légal de 60 à 63 ou 65 ans, ne conduirait pas les entreprises à relever aussi l'âge où elles inciteraient les salariés à partir.

apparemment non . prenons l Allemagne l age légal de la refaite est a 67 ans , l age effectif moyen est a 62 ans c est a dire la même que celui de la France !


repousser l age de la retraite c'est déjà pénaliser les gens qui on commencez tot a travailler et en réalité c'est baisser le montant des retraite sans le dire car les gens se retrouveront au chômage avant et feront valoir leur droit a la retraite mais n auront pas droit au taux plein !

au final les vrai solution sont dans la résolution du chômage , une augmentation du salaire médian et un augmentation des prélèvement sur les retraite ! l age de départ a la retraite c'est du pipo idéologique et ca na marchez nul part !

Cela doit être vrai pour toutes les PME, les artisans, et compagnie!

J'aime mieux ricaner finalement!

Filochard a écrit : Cela doit être vrai pour toutes les PME, les artisans, et compagnie!

J'aime mieux ricaner finalement!

Et rire, simplement...ça ne serait pas mieux...? Mon filo, dans ricanement il y a rictus... ça ne t'avantage pas ça

GECKO a écrit :
PS : pour les 35 heures, il y a un écart de 11% entre travailler 39 et 35.
en 6 mois , dans ma boite, on avait comblé le rapport.
Les autres, ont certainement fait pareil, car la technologie, les moyens etc progressent eux aussi.

la technologie généralement crée du chomage,on robotise tout,ca réduit donc les employés.
11% de 1200 euros,ca fait 120 euros en plus.
qui aimerait pas avoir 120 euros de plus pour une heure 4 fois par semaine en plus?
moi je les fais pas payées,j'aimerais bien

ca aiderait les caisses de retraites,et les autres caisses.

Fonck1 a écrit : la technologie généralement crée du chomage,on robotise tout,ca réduit donc les employés.
11% de 1200 euros,ca fait 120 euros en plus.
qui aimerait pas avoir 120 euros de plus pour une heure 4 fois par semaine en plus?
moi je les fais pas payées,j'aimerais bien

ca aiderait les caisses de retraites,et les autres caisses.

les allemand ne sont pas passez au 35 heure et pourtant leur salaire n'ont pas augmentez !

dire que les salaire serait plus élevez sans les 35 heure est un mensonge grotesque !

je ne parlais pas de la robotisation mais de formes de management créées pour la circonstance.
l'introduction aussi de la technologie, comme Lotus au niveau tech, a considérablement amélioré les choses.
11% de gain de productivité, c'est très facile, ca peut même passer inaperçu comme effort.
Le passge aux 35 heures devait aussi se faire sans perte de salaire...
de plus, la libération des postes de travail , 11%, en théorie, a été sabotée par le Medef....
ca allait pourtant dans le sens de 95D ...........plus de travailleurs..
mais avec moins de chomeurs, le Medef n'a plus la maitrise des salaires..