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Samir a écrit : Et pourquoi je me soucierai de ce que dise des tribunaux pour savoir si une personne est criminelle ou pas ! décidément les cases et la facilité tu aimes cela, tu aimes qu'on te dise quoi aimer et quoi détester, désolé je fais mon propre jugement car j'ai un cerveau et je n'ai pas besoin des autres pour savoir faire la différence entre le bien et le mal. Je te conseille "La partie et le tout" de Werner Heisenberg (prix Nobel de physique en 1933), car l'histoire enseigner par Fernand-Nathan est très réductrice !

Je répète donc il faut savoir s'il a fait le choix de commettre un crime (c'est a dire provoquer de la douleur à une autre personne volontairement ou aider d'autres à le faire) pour le déclarer criminel, peu importe que cela contredise des tribunaux !

Tu te rends compte de ce que tu dis? Tu estimes donc qu'il est difficile de statuer si oui ou non la SS était une organisation criminelle? Vu que selon toi "tout n'est pas "blanc ou noir"...

En gros, tu me dis qu'une personne rejoint une organisation responsable de millions de morts mais elle ne doit pas subir de représailles si elle n'a pas commis de crime? A partir de quand cette personne peut être condamnée?

Tu me fais penser à tous ces hauts dignitaires nazis du procès de Nuremberg ou à Eichmann lors de son procès à Jérusalem qui expliquait qu'il n'avait rien fait, qu'il n'était responsable de rien et qu'il n'avait fait qu'obéir aux ordres. Avec ton raisonnement on ne condamnerait personne...

Du calme...

-C- a écrit : Tu te rends compte de ce que tu dis? Tu estimes donc qu'il est difficile de statuer si oui ou non la SS était une organisation criminelle? Vu que selon toi "tout n'est pas "blanc ou noir"...

Déjà il a pas nier que la Waffen SS était une organisation criminelle, il a a dit que c'est pas parce que qqun est dans cette organisation que c'est forcément un criminel.
Je suis pas d'accord avec cette position mais ya une différence assez large entre ces 2 affirmations...

En gros, tu me dis qu'une personne rejoint une organisation responsable de millions de morts mais elle ne doit pas subir de représailles si elle n'a pas commis de crime? A partir de quand cette personne peut être condamnée?

Dire que la personne en question ne devrait être condamnée que si elle est reconnue coupable d'avoir elle-même commis de crimes est une position défendable (même si ce n'est pas la mienne).

Tu me fais penser à tous ces hauts dignitaires nazis du procès de Nuremberg ou à Eichmann lors de son procès à Jérusalem qui expliquait qu'il n'avait rien fait, qu'il n'était responsable de rien et qu'il n'avait fait qu'obéir aux ordres. Avec ton raisonnement on ne condamnerait personne...

Faut peut-être pas pousser : comparer Samir à Eichman, tu crois pas que tu vas un peu loin là... Samir n'est pas un nazi que je sache.

Déjà, il a

-C- a écrit : Tu te rends compte de ce que tu dis? Tu estimes donc qu'il est difficile de statuer si oui ou non la SS était une organisation criminelle? Vu que selon toi "tout n'est pas "blanc ou noir"...

En gros, tu me dis qu'une personne rejoint une organisation responsable de millions de morts mais elle ne doit pas subir de représailles si elle n'a pas commis de crime? A partir de quand cette personne peut être condamnée?

Tu me fais penser à tous ces hauts dignitaires nazis du procès de Nuremberg ou à Eichmann lors de son procès à Jérusalem qui expliquait qu'il n'avait rien fait, qu'il n'était responsable de rien et qu'il n'avait fait qu'obéir aux ordres. Avec ton raisonnement on ne condamnerait personne...

Mais non, ce que je veux dire est que les SS tait une organisation certes, mais concrètement c'etait des êtres humains, je veux dire qu'il faut condamner les personnes faisant partie de cette organisation qui ont été reconnus coupables de crime pour dire qu'ils sont criminels ! Après je peux comprendre ta position, c'est juste que je trouve cela risqué de rendre coupable automatiquement une personne parce qu'elle a fait partie d'une organisation c'est tout ! Mais il est évident que les nazis ont commis des crimes de guerre !
Je ne ferais jamais de mal a qui-que ce soit excepté pour protéger ma vie ou celle d'une personne dont la vie est mit en danger par un autre ! Me comparer au nazis c'est un peu trop je crois !

Johan a écrit :Déjà il a pas nier que la Waffen SS était une organisation criminelle, il a a dit que c'est pas parce que qqun est dans cette organisation que c'est forcément un criminel.
Je suis pas d'accord avec cette position mais ya une différence assez large entre ces 2 affirmations...

Bah je sais pas, il ne veut pas reconnaître le fait que le tribunal de Nuremberg a classé la SS comme une organisation criminelle...

Johan a écrit :Dire que la personne en question ne devrait être condamnée que si elle est reconnue coupable d'avoir elle-même commis de crimes est une position défendable (même si ce n'est pas la mienne).

Etre complice, favoriser ou encourager un crime, incitation à la haine raciale, arrestations arbitraires etc. Ce ne sont pas des crimes donc on ne doit pas condamner un SS qui aurait participé directement ou indirectement à ce genre d'actions?
Cette position n'est absolument pas défendable et elle est condamnable.

Johan a écrit :Faut peut-être pas pousser : comparer Samir à Eichman, tu crois pas que tu vas un peu loin là... Samir n'est pas un nazi que je sache.

Je n'ai pas dis que Samir était un nazi et je sais bien qu'il n'en est pas un. Je dis juste que le fait de dire que tous les SS n'étaient pas des criminels est faux dans la mesure où ils ont TOUS participé directement ou indirectement à des crimes de guerre ou à des crimes contre l'humanité (contrairement aux soldats de la Wehrmacht).

Samir a écrit :Mais non, ce que je veux dire est que les SS tait une organisation certes, mais concrètement c'etait des êtres humains, je veux dire qu'il faut condamner les personnes faisant partie de cette organisation qui ont été reconnus coupables de crime pour dire qu'ils sont criminels ! Après je peux comprendre ta position, c'est juste que je trouve cela risqué de rendre coupable automatiquement une personne parce qu'elle a fait partie d'une organisation c'est tout ! Mais il est évident que les nazis ont commis des crimes de guerre !
Je ne ferais jamais de mal a qui-que ce soit excepté pour protéger ma vie ou celle d'une personne dont la vie est mit en danger par un autre ! Me comparer au nazis c'est un peu trop je crois !

Comme je l'ai dis à Johan, TOUS les SS ont participé directement ou indirectement à des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité. C'est d'ailleurs pour cela que rien que le fait d'appartenir à cette organisation fait de toi d'office un criminel de guerre.

Je sais bien que tu n'es pas un nazi, mais le type de raisonnement que tu utilises a été utilisé par ces mêmes responsables nazi pour se défendre à la fin de la guerre...

-C- a écrit : Comme je l'ai dis à Johan, TOUS les SS ont participé directement ou indirectement à des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité. C'est d'ailleurs pour cela que rien que le fait d'appartenir à cette organisation fait de toi d'office un criminel de guerre.

Je sais bien que tu n'es pas un nazi, mais le type de raisonnement que tu utilises a été utilisé par ces mêmes responsables nazi pour se défendre à la fin de la guerre...

Tu crois qu'a 16 ans ou 17 ans tu sais ce que tu fais ??? Pas la peine de répondre, puisque le cerveau termine sa croissance entre 18 et 25 ans, donc...je reste sur ma position, le jugement du procès de Nuremberg n’était pas impensablement irréprochable de toutes erreurs, je les comprends, je les comprends que trop bien et je ne parles que de 0.0000001 % et encore, seulement puisque cela concerne la mémoire d’être humain, il faut être prudent et dans les 2 sens !

Derrick (Horst Tappert) avait 20 ans lors de son incorporation, son cerveau avait il terminé sa croissance et donc était il à même de prendre ses propres décisions, c'est tout ce que je me demandais ! Hélas on ne saura jamais !

J'ai toujours adoré Derrick comme série.Ca fait un moment qu'il y avait des suspicions sur cette période concernant sa vie mais honnetement,y'avait il une chance pour qu'il n'ai rien connu du nazisme?Vu son age à l'époque?Ca parait meme "logique" à la vue de la politique du Reich sur la formation et l'engagement du peuple dans l'armée.

gemmill a écrit : selon AHF , le régiment en question aurait été le 1st Pz-Gr Totenkopf , qui a eu a sa téte le nommé Heinz Lammerding .
mais effectivement , cela ne signifie pas forcément que lui méme aurait commis des crimes.

Bonjour Gemmill.

Il était dans la Waffen SS alors qu'il aurait pu intégrer la Wermacht,il y a une différence entre les deux,notamment sur le "mode de sélection" mais je ne trouve pas cela étonnant puisque l'armée régulière fut absorbée par les Waffen qui eux sont à la base la création d'Himmler il me semble.Un "regroupement" des 2 armées qui se fit justement lors de l'enlisement sur le front de l'Est.

Pendant la formation,ça me parait difficile qu'il ait pu commettre des crimes,les SS étaient avant tout une élite de l'armée,donc ce n'était principalement pas une "formation de terrain".

Crapulax a écrit :
Bonjour Gemmill.

Il était dans la Waffen SS alors qu'il aurait pu intégrer la Wermacht,il y a une différence entre les deux,notamment sur le "mode de sélection" mais je ne trouve pas cela étonnant puisque l'armée régulière fut absorbée par les Waffen qui eux sont à la base la création d'Himmler il me semble.Un "regroupement" des 2 armées qui se fit justement lors de l'enlisement sur le front de l'Est.

Pendant la formation,ça me parait difficile qu'il ait pu commettre des crimes,les SS étaient avant tout une élite de l'armée,donc ce n'était principalement pas une "formation de terrain".

bonjour Crapulax

les gens ne savent pas de quoi ils parlent.
la propagande leur a tellement lavé le cerveau que pour eux , toutes personnes ayant portés l'uniforme SS etaient forcément des fanatiques.

j'ai a ma disposition des témoignages de "SS" jugés aprés la guerre (a Rastatt) qui décrivent fort bien le peu de choix qui fut le leur en ce qui concerne leur enrolement dans les troupes Himmlériennes.

-C- a écrit : Appartenir à la SS, au parti nazi, à la gestapo et au SD est considéré comme appartenir à une organisation criminelle. Tu es donc automatiquement condamné s'il est avéré que tu as appartenu à l'un de ces organisation.


Sinon quoi? Appartenir à la SS est un crime. Point.

Appartenir à la SS, au parti nazi, à la gestapo et au SD est considéré comme appartenir à une organisation criminelle. Tu es donc automatiquement condamné s'il est avéré que tu as appartenu à l'un de ces organization????
Automatiquement me semble exagéré. Le bon pape Benoit 16 a appartenu aux jeunesses hitlérienne et n'a pas été condamne pour autant.

Vous croyez que la nonchalence de Derrick dans la série TV était une manière de se repentir d'avoir été trop enthousiaste chez les SS ?

Samir a écrit : Mais non, ce que je veux dire est que les SS tait une organisation certes, mais concrètement c'etait des êtres humains, je veux dire qu'il faut condamner les personnes faisant partie de cette organisation qui ont été reconnus coupables de crime pour dire qu'ils sont criminels ! Après je peux comprendre ta position, c'est juste que je trouve cela risqué de rendre coupable automatiquement une personne parce qu'elle a fait partie d'une organisation c'est tout ! Mais il est évident que les nazis ont commis des crimes de guerre !
Je ne ferais jamais de mal a qui-que ce soit excepté pour protéger ma vie ou celle d'une personne dont la vie est mit en danger par un autre ! Me comparer au nazis c'est un peu trop je crois !

Le fait d'avoir servi dans les SS n'était pas un crime mais un honneur pour servir le 3é Reich d'Hitler. C'est devenu un crime à la fin de la guerre puisque jugé comme tel.

Fonck1 a écrit : +1

Un petit peu d'histoire pour vous deux :

S.S., ou "Sicherung Staffel", escadron de protection, faisait partie des SA et était plus particulièrement dédiée à la garde rapprochée d'Adolf Hitler.....le parti nazi quoi ! crimes ou pas commis, il en a fait parti en tout cas !

A ne pas confondre avec la Wehrmacht ( l'armée Allemande ) dont certains membres ont joués un rôle important dans la résistance au nazisme.

http://www.youtube.com/watch?v=GCfL-SLyAic

MissJulie a écrit : Un petit peu d'histoire pour vous deux :

S.S., ou "Sicherung Staffel", escadron de protection, faisait partie des SA et était plus particulièrement dédiée à la garde rapprochée d'Adolf Hitler.....le parti nazi quoi ! crimes ou pas commis, il en a fait parti en tout cas !

A ne pas confondre avec la Wehrmacht ( l'armée Allemande ).

http://www.youtube.com/watch?v=GCfL-SLyAic

personne a dit le contraire, et il pu être amené à en commettre des exactions dans cet escadron.

au passage on voit que c'est un domaine que tu maitrises bien, pourquoi ne suis-je étonnée ?

tisiphoné a écrit : personne a dit le contraire, et il pu être amené à en commettre des exactions dans cet escadron.

je parlais de la réplique du roi lion qui disait qu'il défendait son pays, alors je dis non c'est faux ! quand on fait parti des SS ou des SA c'est accepter la politique d'hitler et non juste défendre sa patrie. La plupart des gens confondent la Wehrmacht et les SA et c'est vraiment différent.