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haluck-horth a écrit : Réflexion très profonde que l'intérêt de la croissance dans une société. Sans rentrer trop dans les détails, voici mon opinion :

La croissance indique l'évolution de la production de richesses au sein d'un pays. La monnaie est une bien mauvaise unité car elle rassemble sous ses ailes des richesses très variées comme les matières premières alimentaires, les produits manufacturés ou encore les services. M'enfin soit, exceptionnellement mettons tous les oeufs dans le même panier.

Ces richesses permettent aux habitant du pays de vivre, ou survivre selon la part du butin qu'ils touchent. A ce titre je ne suis pas un communiste. Je considère normal qu'un homme (au sens Homo sapiens, peu importe le sexe) qui travaille plus, qui a une fonction à hautes responsabilités, qui sait se servir de sa tête, gagne plus que celui qui joue la montre en permanence, ne fait que ce qu'on lui dit, ... Mais je considère également que toute personne devrait être payée suffisamment pour pouvoir vivre sans perfusion de l'Etat. Bref, l'important c'est que les richesses ne sont rien sans population pour en user.

Ainsi, sans vouloir révolutionner le système, je pense qu'un couple d'indicateurs intéressant pour juger de la santé économique d'un pays serait d'une part la croissance économique par habitant, et d'autre part le pourcentage d'individus sous le seuil de pauvreté. Une alternative intéressante serait de raisonner en parts fiscales, pour tenir compte des enfants.
Avec une croissance / part fiscale positive, on interprète une amélioration du niveau de vie (au sens économique uniquement).
Le seuil de pauvreté devra être indexé chaque année sur le PIB / part fiscale, pour être vraiment représentatif.

Dites-moi ce que vous pensez de ces réflexions.

LOFOTEN a écrit : Mais on ne produit pas que pour soi ou pour son voisin . On produit pour dégager des bénéfices qui permettront (soi disant) d'investir et conquérir d'autre part de marché .
Je ne vois pas du tout la finalité d'une non croissance sinon la régression.
Et je ne suis pas un "gaspilleur" étant, entre autre, presque auto suffisant pour l'alimentaire ....mais ce n'est qu'un exemple.

Enfin, désolé de ne pas atteindre vos hauteurs de vues, mais si on recherche la croissance, ça n'est pas une fin en soi mais parce que ça va se traduire par des chômeurs de moins, des recettes fiscales de plus, des bénéfices supplémentaires, bref, du mieux pour tous.

haluck-horth a écrit : - Un homme très efficace part à la retraite et est remplacé par un jeune chômeur peu efficace. Tu as une baisse de production associée à une baisse du chômage.
- Tu licencies un homme pour le remplacer par une machine qui va 10x plus vite. Tu augmentes ta production et tu augmentes le chômage.
Bref c'est pas tout noir ou tout blanc, et justement l'indicateur croissance est très mauvais pour exprimer toutes ces nuances.

haluck-horth a écrit : C'est justement parce que ce n'est pas si simple que ça que le débat se pose.
Pour ne prendre que ton premier exemple, celui du chômage :
- Un homme très efficace part à la retraite et est remplacé par un jeune chômeur peu efficace. Tu as une baisse de production associée à une baisse du chômage.
- Tu licencies un homme pour le remplacer par une machine qui va 10x plus vite. Tu augmentes ta production et tu augmentes le chômage.
Bref c'est pas tout noir ou tout blanc, et justement l'indicateur croissance est très mauvais pour exprimer toutes ces nuances.

la disparition des ressources n'est qu'une apparence, quoique fasse l'Homme, il transforme la matière, avant et après nous avons toujours le même nombre de nucléons, les scientifiques recherchent les futurs moyens de les réutiliser.

haluck-horth a écrit :
C'est fondamentalement vrai. En pratique malheureusement on n'exploite pas des nucléons, mais au mieux des atomes, le plus souvent des molécules, voire des organismes. La transformation de ces derniers crée donc bien une diminution de la matière première, même si la quantité de matière reste inchangée. De plus, il y a perte d'énergie lors de la transformation.
M'enfin tout cela est bien fondamental pour ce genre de débat.

Sinon, pour répondre au concept de croissance sélective, je dirais que je suis à la fois d'accord et pas d'accord. D'accord sur le principe, et en particulier pour l'alimentation, mais cela requiert une modification profonde de notre système économique. En effet, l'adaptation, à l'échelle nationale, de la production d'une denrée à la demande des consommateurs est illégale du point de vue de la haute autorité de la concurrence. Cela a failli être mis en place en production d'oeufs mais cela a été interdit. Résultat on a une surproduction en ce moment, et certains éleveurs jettent leurs oeufs tandis que d'autres se passent la corde au cou. Vive la France.

D'un autre côté je ne suis pas d'accord, ou du moins je ne suis pas d'accord sur ce concept à l'échelle d'un pays. La croissance sélective, dans un monde parfait, devrait exister mais au niveau mondial. L'autarcie n'est pas une attitude qui va dans le sens de l'Histoire, et l'acquisition de richesses est un motif trop fréquent de guerre. Un équilibre mondial de l'offre et de la demande parait être une belle utopie. Bien sûr, ceci est totalement en contradiction avec la mouvance capitaliste actuelle.

Jarod1 a écrit : Je répondrais assez simplement.

Je suis tout à fait convaincu que le sens de l'Histoire va de le sens de l'amélioration de la condition humaine.

Autrement dit, nous visons beaucoup mieux dans la "crise" d'aujourd'hui que dans la prétendue opulence d'il y a 50 ans.

D'où le refus de tout retour en arrière chez la plupart des gens.

Et après tout, ceux qui veulent revenir à l'âge de pierre peuvent tout à fait le faire, et si c'est trop compliqué en France, y a des tas de coins ailleurs qui sont parfaitement adaptés.

Labrecche a écrit : la disparition des ressources n'est qu'une apparence, quoique fasse l'Homme, il transforme la matière, avant et après nous avons toujours le même nombre de nucléons, les scientifiques recherchent les futurs moyens de les réutiliser.

hulneb a écrit :
Si, tiens : ce que tu décris justement n'est-il pas la base réelle de l'écologie
La vraie, hein, pas celle que nous vendent les usurpateurs politiques s'en servant.

sacamalix a écrit : Le pétrole, le charbon, le gaz, sont issus de processus longs de plusieurs milliers, voire millions d'années.
La coupe d'arbres centenaires, par définition, ne peut être remplacée en quelques années.
La destruction de la forêt tropicale, avec les conséquences connues sur la composition de l'atmosphère terrestre et la biodiversité, sont irréversibles pour plusieurs siècles désormais, voire définitivement en ce qui concerne les espèces et essences disparues.
Les terres rares, là aussi par définition, ne sont pas disponibles en quantités infinies.
Alors certes la recherche nous permet de pallier à certes pénuries, en inventant des processus nouveaux ou des produits de substitution. Mais il est illusoire de penser que cela pourra compenser indéfiniment notre exploitation des ressources naturelles. Il y aura, à moyen terme, une phase nécessaire de retour à des besoins limités, pour équilibrer la production aux ressources nouvelles disponibles.

Un exemple qui est actuel : le domaine de la santé utilise de plus en plus d'hélium. Or c'est un gaz "rare" et les réserves mondiales sont en chute libre. Sans remplaçant à l'heure actuelle pour les applications médicales, il devient de plus en plus difficile de s'en procurer pour d'autres domaines, les stocks étant "réservés" à la santé. Par conséquent, les bouteilles d'hélium pour ballons sont moins disponibles dans les magasins et les services de météorologie sont appelés à limiter leurs envois de ballons sonde.