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Je conçois mal qu'on puisse rentrer chez moi sans me demander mon avis.

Jarod1 a écrit : Je conçois mal qu'on puisse rentrer chez moi sans me demander mon avis.

en fait...c'est plus "chez toi"...
ton "chez toi"...deviens "chez nous"
c'est le principe de l'UE...

Patrick_NL a écrit :
Cette remarque comme d'ailleurs le sujet sur l'élargissement m'a mené a me poser cette question: qu'est ce qu'être européen?
On a une unité politique et économique plus subie que réellement acceptée mais au fond de nos tripes?

Pour moi, le principe de l'Europe est celui du commerce et du libre-échange tel qu'il se faisait au Moyen-Age et permettait aux peuple de ce continent de marchander entre eux. Pour les baltes, ce fut la création de la Ligue Hanséatique qui régissait les comptoirs entre différents ports depuis la Russie jusqu'à Londres mais l'essentiel de ceux-ci se trouvaient au Nord de l'Allemagne, en Suède et bien entendu dans les pays baltes. En quelque sorte, il s'agissait d'un marché commun avant l'heure.

Toto75 a écrit :

Patrick_NL a écrit :
Cette remarque comme d'ailleurs le sujet sur l'élargissement m'a mené a me poser cette question: qu'est ce qu'être européen?
On a une unité politique et économique plus subie que réellement acceptée mais au fond de nos tripes?

Pour moi, le principe de l'Europe est celui du commerce et du libre-échange tel qu'il se faisait au Moyen-Age et permettait aux peuple de ce continent de marchander entre eux. Pour les baltes, ce fut la création de la Ligue Hanséatique qui régissait les comptoirs entre différents ports depuis la Russie jusqu'à Londres mais l'essentiel de ceux-ci se trouvaient au Nord de l'Allemagne, en Suède et bien entendu dans les pays baltes. En quelque sorte, il s'agissait d'un marché commun avant l'heure.

+1... pour la 1ere phrase

a quel epoque pour le baltes parle tu ?....
merci de presciser

bigmamba a écrit :
on parle de 2 choses differentes...
toi tu me parle d'histoire et de culture..moi de politique.

que les baltes sont européens de culture et d'histoire...personne ne le conteste
par contre du point de vue politique...il n'etait pas judiciieux de les faire entré dans l'Ue.
en 2004...le fait d'inegrer 10 nouveaux pays...fut une erreur politique...il aurait fallu faire par palier.
d'abords avaler les gros morceaux (pologne,hongrie,slovaquieet slovenie)...les digerer...puis 10 ans plus tard passer à à la roumanie et à la bulgarie.

Sur le fait que l'UE aurait du intégrer les pays de l'Est par palier, je suis assez d'accord sur le principe. Avec de préférence, la Hongrie (du fait que son système bancaire était un des plus développés d'Europe de l'Est), la Croatie et la Slovénie en raison de la libre entreprise qui existait déjà (mais de façon succint) dans l'ex-Yougoslavie, la Pologne (pour son potentiel de consommateurs), la République Tchèque (grâce aux ressources touristiques venues de Prague), l'Estonie (pour ses échanges avec la Finlande). Bien évidemment je ne compte pas l'ex-RDA mais après viendrait la Slovaquie, la Lettonie, la Lituanie avant de pouvoir faire rentrer d'autres pays plus en retard comme la Roumanie ou la Bulgarie.

bigmamba a écrit : +1... pour la 1ere phrase

a quel epoque pour le baltes parle tu ?....
merci de presciser

Pour info: http://fr.wikipedia.org/wiki/Hanse et pour être plus précis, je dirais 15ème/16ème siècle. Bon ça fait un peu loin mais ça a permit de créer des échanges entre les peuples pendant plusieurs siècles tandis que d'autres se fermaient sur eux-mêmes (je pense à l'Espagne ou le Portugal).

Toto75 a écrit :

bigmamba a écrit : +1... pour la 1ere phrase

a quel epoque pour le baltes parle tu ?....
merci de presciser

Pour info: http://fr.wikipedia.org/wiki/Hanse et pour être plus précis, je dirais 15ème/16ème siècle. Bon ça fait un peu loin mais ça a permit de créer des échanges entre les peuples pendant plusieurs siècles tandis que d'autres se fermaient sur eux-mêmes (je pense à l'Espagne ou le Portugal).

merci...

bigmamba a écrit :

:roll: ...argument falacieux.
ne pas faire partie de l'UE...n'impliquait pas de ne pas faire partie de l'OTAN
les baltes pouvaient trés bien faire partie de l'OTAN...tout en restant hors UE...comme la norvege
poutine veut envahir la norvege ?...

Je pense aux sous-marins russes qui se baladaient souvent au large de la Norvège au point que l'un d'entre eux est resté au fond de l'eau avec plein de missiles à l'intérieur.

Toto75 a écrit :

bigmamba a écrit :

:roll: ...argument falacieux.
ne pas faire partie de l'UE...n'impliquait pas de ne pas faire partie de l'OTAN
les baltes pouvaient trés bien faire partie de l'OTAN...tout en restant hors UE...comme la norvege
poutine veut envahir la norvege ?...

Je pense aux sous-marins russes qui se baladaient souvent au large de la Norvège au point que l'un d'entre eux est resté au fond de l'eau avec plein de missiles à l'intérieur.

:roll: :roll: :roll: ...normal
la base naval se situait a coté de la norvege..à Poliarny dans l'oublast de mourmensk.

saint thomas a écrit :

Les réfugiés le gouv n'en veut pas même si on est le pays le plus va t-en guerre de toute l'Europe auj et que nous contribuons plus que les autres pays européens à les créer, c'est l'ironie de l'histoire
L'ambition de Valls c'est d'être le premier allié des US (c'est lui qui le dit en se flattant d'être devant le RU sur le créneau , plus con on ne peut pas faire)

Pour les émigrés dEurope de l'Est , voir la libre circulation des européens dans tous les pays de l'UE
Les routiers français sont ravis du libéralisme et de la libre concurrence à bas coût , les salariés dépêchés par les entreprises d'Europe de l'Est et employés par les boîtes françaises en toute légalité grâce à l'UE sont aussi un problème, le traité transatlantique qui en rajoute une couche (les lobbies US agricoles sont dans les starts et commencent leur com en Europe parlantr de leurs exportations mais pas d'importations , le marché US est hyper protectionniste )

...
Le plombier polonais , tant moqué par les pro européens comme improbable , est bien là et ça rit moins auj

Je ne sais pas si le gouvernement n'en veut pas mais en attendant je ne vois arriver que des africains ou Sri Lankais de partout. Je ne compte pas toutes ces centaines de prostitués chinoises ou nigérianes à Belleville ou Marx Dormoy. Quand aux camionneurs d'Europe de l'Est, le problème ne vient pas d'eux avec leur salaire 2 fois moins élevé qu'en France mais plutôt d'un certain patronat qui favorise cette situation, tu le dis toi-même. Mais rassures-toi, ces camionneurs ou autres travailleurs, ont des besoins vitaux qui rejoins celui des français et à terme, ils achèteront ou consommeront de la même manière car ils auront tôt ou tard besoin que leur salaire rejoignent celui des européens et à terme cela sera tout bénéf pour tout le monde aussi bien au niveau de l'emploi que sur celui de la croissance. On ne peut pas en dire des africains ou autres asiatiques malheureusement.

bigmamba a écrit :
:roll: :roll: :roll: ...normal
la base naval se situait a coté de la norvege..à Poliarny dans l'oublast de mourmensk.

Non c'était un autre sous-marin qui a coulé au début des années 80 sur la côte ouest de la Norvège. Les vannes sont grandes ouvertes et à tout moment, un missile pourrait décoller...pour peu qu'un saumon effleure la mise à feu.

les pbs evoqués plus haut en UE...seront reglés quand il y aura une harmonie fiscale en europe

bigmamba a écrit : les pays de l'ex-yougoslavie ont une histoire naturel a integré l'UE...comme la norvege,la suisse devront un jour entrer dans l'UE

La Suisse et la Norvège , l'UE peut toujours courir
La Norvège a dit NON depuis le départ et ça s'est pas arrangé depuis

La Finlande , l'Estonie et la Suéde commercent surtout ensemble quand on regarde leurs exportations et leurs importations respectives
L'histoire encore qui revient , encore et encore pour expliquer ce trio
Ceci explique leur relative bonne santé

Pour le reste, l'UE intégre surtout des pays en difficulté , les multinationales y voient de la main d'oeuvre bon marché et des facilités pour écouler la marchandise dans l'UE sans souci de frontière , voir pour embaucher de la main d'oeuvre à bas coût comme pour les abattoirs allemands par ex , les pays européens "pauvres" y voient du fric à prendre et avec la BCE qui achète de la dette , des taux d'intérêts bas sur les marchés

Les US y voient un moyen de prendre d'un coup le marché européen ce que leurs multinationales gazières et agricoles n'auraient pas pu faire aussi facilement avec des pays souverains
Les multinationales de créneaux clés (énergies par ex) ont besoin de l'agrément du Congrés et de l'aval des pays cibles pour exporter sans avoir besoin de licences US délivrés au compte goutte par leurs politiques d'où le traité transatlantique

Toto75 a écrit :
Pour moi, le principe de l'Europe est celui du commerce et du libre-échange tel qu'il se faisait au Moyen-Age

Oui, à cette époque on s'échangeait même les terres avec les gens dessus (les serfs) et fallait pas oublier de payer les multiples 'impôts au seigneur (dîme etc...)

En guise de commerce , t'avais le seigneur et son fief et les rois bien sûr , honnêtement t'as pas un autre ex , parce que prendre le Moyen Age ...
Le Moyen Age est loin d'être l'âge d'or de la population hormis les nobles qui exploitaient les gens comme rarement cela s'est fait , on est plus prés de l'esclavagisme que d'autre chose

Les petites échoppes dans les villes étaient tenues par la petite bourgeoisie , une classe sociale trés dépendante de la noblesse et de son bon vouloir , les pauvres étaient légion dans un pays trés largement dominé par la paysannerie (les paysans au Moyen Age c'est 90% de la pop)

Plus de 90% de la population restait composée de paysans et ces derniers se regroupèrent dans des petites communautés appelées seigneuries118. Ils étaient souvent assujettis à des nobles à qui ils devaient des services et un loyer en échange du droit de cultiver la terre. Le nombre de paysans libres était faible et ils étaient comparativement plus nombreux au Sud qu'au Nord de l'Europe120.

Tu parles d'un exemple !

Personnellement, je suis un fervent Européen, ce qui ne m’empêche nullement de me définir aussi comme un patriote. En tant qu'européen, je suis français!
Toute mesure allant dans le sens d'une plus grande intégration politique, économique et culturelle des pays de notre continent, m’enthousiasme.
Pour autant, je pense que la construction d'une Europe unie est une tache éminemment complexe qui doit affronter bon nombre d’écueils. Au premier rang desquels: le populisme nationaliste.
A ce titre, je crois qu'il faut savoir avancer prudemment, ménager parfois la chèvre et le choux.
Il est vrai que, si cela ne pose pas de problème de prendre des décisions tous ensemble (l'UE fonctionne plutôt très bien, en tout cas pas plus mal que les nations elles-mêmes), les difficultés sont multiples. La population voit d'un mauvais œil les changements sur le marché de l'emploi que cela induit, et c'est bien normal.
Faire aimer les épinards aux enfants demande un grand sens de la pédagogie, du tact, beaucoup de patience...et un peu d'ingéniosité^^, pourtant il est nécessaire de leur apprendre à aimer les légumes même si c'est moins bon que le nutella et moins immédiatement satisfaisant! Pour leur propre santé nous devons leur apprendre à désirer eux-même ce qui est bon pour eux.
A ce titre, inutile d'essayer de gaver les citoyens avec de l'Union Européenne en veux-tu, en voila. Il faut savoir patienter et ne pas se précipiter. Je crois qu'une pause dans l'expansion de l'UE serait bienvenu pour le moment. Le temps de montrer que ce monstre technocratique peut aussi être une source de bonheur et de protection pour nous.

Créer par exemple un smic européen ou une sécu (à minima bien-sur) européenne serait une bonne idée...ça ferait passer la pilule plus facilement, et donnerait un "gage" social à ceux qui se braquent contre l'Europe libérale.