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Victor a écrit :

crepenutella a écrit : Ce serait une forme nouvelle de "communisme" alors. Ou tout le monde auraient le droit de devenir des capitalistes, de faire fortune ect car ce système d'obédience libéral ne remet pas en cause le capitalisme, mais vise plutôt à niveler par le bas les aides sociales en les égalisant au minimum acceptable pour tout le monde.

Bref un milliardaire touchera ce revenu minimum, comme un travailleur précaire, sauf que l'un aura toujours du mal à financer ses soins (du coup plus remboursés, et l'éducation de ses enfants), alors que l'autre aura toujours autant de facilité à les payer.

La principale vertu de ce système est la fluidification du marché du travail. Les gens ne travailleraient que sporadiquement pour se payer des soins couteux ou des voyages, bref améliorer leur quotidien, sans pour autant obstruer le marché de l'emploi avec des CDI à vie.
Elle est aussi dans la simplification du mille feuille administratif et la responsabilisation des gens.
Seule la grande pauvreté serait éradiqué, mais pas la réelle précarité. Je pense que c'est quand même intéressant.

Je suis très content que cela soit d'autres pays qui optent pour ce système. Pour une fois que ce n'est pas la France qui fait la grosse connerie.

Moi qui te croyais libéral...tu es seulement conservateur.

"Lors de la précampagne électorale des présidentielles de 2012, Dominique de Villepin a intégré à son programme l'idée d'un « revenu citoyen » de l'ordre de 850 €, versé en contrepartie d'obligations civiques (inscription sur les listes électorales, engagements associatifs divers, projet de création d'activité…)25.

Chez les libéraux, Alain Madelin souligne que le sujet mérite d'être débattu et expérimenté 26

Le « dividende universel » est une proposition prioritaire du programme politique de Christine Boutin. La formule était « du berceau à la tombe27 » et le montant de 300 euros par mois. Lors de la campagne présidentielle de 2012, Christine Boutin renouvelle sa proposition de revenu de base à 400 euros pour tous28, financé par une refonte de la fiscalité en France.

Le professeur de management Bruno Lemaire, proche conseiller de Marine Le Pen, propose quant à lui un « Revenu minimum de dignité »29.

Le sujet est également discuté au sein de Debout la République30."

Aux USA: Le Prix Nobel d'économie Milton Friedman, fondateur du monétarisme et critique du keynésianisme, défendait l'idée dans Capitalisme et liberté (1962). Il s'agissait pour lui d'éviter l'effet pervers de la solution – dirigiste, bureaucratique et peu transparente dans ses utilisations – d'un empilement d'allocations sociales créant, selon lui, un esprit d'« assistanat », voire de mendicité, plutôt que de matérialiser un droit inhérent de la personne. Il proposait de mettre en place cette proposition par l'introduction de l'impôt négatif sur le revenu, couplé à un impôt à taux unique2.

Je sais très bien que Milton Friedman a théorisé cette idée. Milton Friedman a aussi quelques énormes casseroles comme la déréglementation des marchés financiers américains qui a conduit à la crise des subprimes. Rien que cela. Ces idées ont généré la plus grande crise depuis 1929. On a donc le devoir d'être prudent voir conservateur devant les idées du bonhomme.
Tu ferais bien toi même de faire preuve de prudence et d'attendre son expérimentation dans certains pays cobayes avant de crier à l'idée de génie.

Je préférerais que l'on expérimente chez nous au lieu d'attendre systématiquement que le reste du monde innove à notre place. Évoluer c'est prendre des risques: Industrialisation, exploration du monde, démocratie, mariage gay, ect ect ect ect; il a toujours fallu que d'autre ouvrent la marche pour que timidement la France suive.

C'est ça le grand drame de notre pays et la raison de sa médiocrité actuelle. On refuse tout, on ne fait rien, on agit comme une petite bête craintive qui se met en boule...mais ça ne l’empêchera pas de se faire bouffer. On a peur et on se méfie de notre propre peuple, on crie à l'assistanat, mais on ne veut pas lui lâcher la bride. On s'insurge contre la "déresponsabilisation" des gens, mais on voudrait tout contrôler, jusqu'à ce qui se passe dans la sexualité des gens, dans la façon qu'ils ont de gérer leur argent, dans leur meurs, dans leur productivité au travail, leur choix d'étude, leurs objectifs de vie ect ect ect, leurs organisation communautaires, leur mode d'habitat (essayer donc d'obtenir l'autorisation de vivre dans une yourte), leur consommation, l’énergie qu'ils utilisent pour se véhiculer ou se chauffer, leur façon de s'habiller, ect ect ect. On préfère que rien ne change pour pouvoir continuer à râler.

Je n'arrive pas à avoir une opinion à ce sujet. Si c'est pour que l'Etat compense des salaires trop bas, je suis radicalement contre. Si c'est pour permettre aux plus pauvres de survivre, ça existe déjà plus ou moins. J'ai trouvé les explicatiins de crepenutella intéressantes mais je ne suis pas pleinement convaincu. Quant à le tester sur 250 personnes, ça va à l'encontre même du principe.

Kelenner a écrit : Je n'arrive pas à avoir une opinion à ce sujet. Si c'est pour que l'Etat compense des salaires trop bas, je suis radicalement contre. Si c'est pour permettre aux plus pauvres de survivre, ça existe déjà plus ou moins. J'ai trouvé les explicatiins de crepenutella intéressantes mais je ne suis pas pleinement convaincu. Quant à le tester sur 250 personnes, ça va à l'encontre même du principe.

Sur ce dossier, nous sommes en phase.

La seul vrai question pertinente est: Doit-on continuer à inciter les gens au travail dans une société où il n'y en a plus?"
La seul raison qui nous pousse encore à le faire c'est le dogmatisme de certain acharné du concepts de travail qui y voient l'alpha et l'omega de la vie sur terre. Mais il faut voir la vérité en face. Il n'y en a plus, et il n'y en aura plus jamais! Sauf à massacrer des milliards d'être humain ou à régresser...mais ce serait préférer le massacre au changement.

Et si le travail était dépassé?
Pour quoi travaillons nous aujourd'hui? C'est une bonne question non? En général c'est pour débloquer les aides sociales du genre SECU, Alloc en tout genre ect, mais pas pour vivre puisque les besoins de bases sont justement quasiment financés par ces mêmes aides sociales. La vie est déjà trop cher, si l'on devait tout payer on ne s'en sortirait pas: éducation des enfants (de 4 970 euros pour un élève scolarisé en préélémentaire, jusqu’à 13 880 euros pour un étudiant de classe préparatoire aux grandes écoles), services publiques en tout genre, soins, défense nationale, services de police, entretien des voiries, loyers, nourritures, logements ect. BREF des millions de travailleurs, travaillent sans rien rapporter à l'état c'est un fait. Ce n'est donc pas le travailleur de base qui finance tout ça, mais ceux qui gagnent plus et ont plus de responsabilités..mais qui ont besoin du travail des autres, et même de l'existence des autres, ne serait-ce que pour leur servir de clientèle (le cas du médecin qui finance la SECU de ses patients, qui ne viendraient pas le voir si ils devaient payer...)

On a faim? On va au resto du cœur ou on mange à la cantine de l'école financé en grande partie par les impôts.
On a soif? Combien coute notre consommation d'eau potable par an? 200euro? 400? Pas plus
On a froid? ISOLATION, électricité pas trop cher,ça va on sait tous qu'on ne va pas mourir de froid en France, sauf à être un vieux SDF refusant d'être hébergé.

Est-ce le travail des salariés qui finance l'éducation? l'Armée? Bien sur que non les petits salariés de bases sont depuis longtemps eux même financé via les contrats aidés, les aides à l'embauche, les allégement de charges sociales, par l'état.

Bref la vrai question c'est comment occuper les gens pour qu'il ne fasse pas de conneries, comment perpétuer la paix sociale et le bon déroulement des affaires...c'est tout. Pour le reste, la structure même de l'emploi dans nos sociétés ultra libérale fait que nous sommes tous amené à alterner petits boulots et période de chômage; créant ainsi un turn over perpétuel et une parfaite fluidité du marché du travail. Le revenus universel accompagne tout naturellement ce phénomène. Le monde du travail n'a plus besoin de CDI à temps plein. Il a besoin de petits contrat et de stabilité sociale...comment calmer les gens, diminuer les grèves et éloigner tout risque de troubles, tout en leur faisant accepter une instabilité professionnelle absolue? Les payer à ne pas rechercher de CDI, les mettre en situation de se contenter d'emploi précaires...Tout simplement.

Bien sur tout cela ne vaux que pour la masse des salariés de bases, il y aura toujours les passionnées, les cadres investis, les métiers à fortes valeurs ajoutés ect, mais ce ne sont pas la majorité, ni le problème d'ailleurs...on manque de médecins par exemple.

crepenutella a écrit : La seul vrai question pertinente est: Doit-on continuer à inciter les gens au travail dans une société où il n'y en a plus?"
La seul raison qui nous pousse encore à le faire c'est le dogmatisme de certain acharné du concepts de travail qui y voient l'alpha et l'omega de la vie sur terre. Mais il faut voir la vérité en face. Il n'y en a plus, et il n'y en aura plus jamais! Sauf à massacrer des milliards d'être humain ou à régresser...mais ce serait préférer le massacre au changement.

Et si le travail était dépassé?
.

Va voir en Asie, tu verras si le travail est dépassé. ou bien en Afrique. Tu crois que les états de ces continents distribuent des revenus de base ?
Je pense que la fin du travail est illusion, une illusion dangereuse. Et pas souhaitable en plus, car le travail est le meilleur outil de structuration de la société humaine. La fin du travail générerait des troubles sociaux énormes ainsi que des guerres ou des mouvements de population non contrôlée.
A fuir comme la peste.

Crepenutela , questions, pour ecrire tant de "curiosites" dont le tres savoureux ""fait divers" qualifiant sur un autre sujet de ce forum les 75000 viols chaques annee en france, vous ne vous emmerdez pas trop sur cette planete peuplee uniquement de petit bonhommes d'une grande naivete

Victor a écrit :

crepenutella a écrit : La seul vrai question pertinente est: Doit-on continuer à inciter les gens au travail dans une société où il n'y en a plus?"
La seul raison qui nous pousse encore à le faire c'est le dogmatisme de certain acharné du concepts de travail qui y voient l'alpha et l'omega de la vie sur terre. Mais il faut voir la vérité en face. Il n'y en a plus, et il n'y en aura plus jamais! Sauf à massacrer des milliards d'être humain ou à régresser...mais ce serait préférer le massacre au changement.

Et si le travail était dépassé?
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Va voir en Asie, tu verras si le travail est dépassé. ou bien en Afrique. Tu crois que les états de ces continents distribuent des revenus de base ?
Je pense que la fin du travail est illusion, une illusion dangereuse. Et pas souhaitable en plus, car le travail est le meilleur outil de structuration de la société humaine. La fin du travail générerait des troubles sociaux énormes ainsi que des guerres ou des mouvements de population non contrôlée.
A fuir comme la peste.

Ca va être compliqué, mais probablement très progressif. Par contre, un problème de taille se poserait à l'humanité si elle n'était plus obligée de travailler (ou au moins une partie significative de celle-ci) : que faire de son temps, de ses journées, de sa vie. Haha, enfin obligé de penser, obligation de s'émanciper.

cmonavis a écrit : Crepenutela , questions, pour ecrire tant de "curiosites" dont le tres savoureux ""fait divers" qualifiant sur un autre sujet de ce forum les 75000 viols chaques annee en france, vous ne vous emmerdez pas trop sur cette planete peuplee uniquement de petit bonhommes d'une grande naivete

On pourrait tout aussi bien parler de ce qui provoque ces 75000 viols dans notre société mais il faudrait un topic spécial pour traiter du sujet (un indice, notre culture viriliste, le culte de l'homme fort, notre société traditionnelle patriarcal qui porte en elle-même les germes du viol de masse). Sur ces 750000 viols une grande partie sont des relations sexuelles non véritablement consenties d'un mari sur sa propre femme. Une autre partie conséquente sont les rapports sexuels effectués en profitant d'états de faiblesse de la femme, comme par exemple les situations où l'on fait l'amour avec une femme qui à bue . Coucher avec une femme après avoir lourdement insisté c'est aussi un viol, et cela est pris en compte dans ce chiffre de 75000 viol. C'est un viol, car elle n'est pas pleinement maitresse de ces décisions. Un viol et un viol c'est vrai. Un viol à répétition, avec torture suivi de séquestration et de traite humaine c'est autre chose et c'est pour cela que le code pénal puni plus durement ces crimes, point barre.
Mais c'est pas le sujet ici.

Victor a écrit :

crepenutella a écrit : La seul vrai question pertinente est: Doit-on continuer à inciter les gens au travail dans une société où il n'y en a plus?"
La seul raison qui nous pousse encore à le faire c'est le dogmatisme de certain acharné du concepts de travail qui y voient l'alpha et l'omega de la vie sur terre. Mais il faut voir la vérité en face. Il n'y en a plus, et il n'y en aura plus jamais! Sauf à massacrer des milliards d'être humain ou à régresser...mais ce serait préférer le massacre au changement.

Et si le travail était dépassé?
.

Va voir en Asie, tu verras si le travail est dépassé. ou bien en Afrique. Tu crois que les états de ces continents distribuent des revenus de base ?
Je pense que la fin du travail est illusion, une illusion dangereuse. Et pas souhaitable en plus, car le travail est le meilleur outil de structuration de la société humaine. La fin du travail générerait des troubles sociaux énormes ainsi que des guerres ou des mouvements de population non contrôlée.
A fuir comme la peste.

C'est quoi ces arguments à deux balles?
Comment peut-on comparer les sociétés asiatique et occidentales?!
La Chine, le Bangladesh; l'Afrique même, sont des territoires en plein développement qui ont la nécessité de passer par une phase d’intense industrialisation afin de nous rattraper. Ce n'est que passager mais tôt ou tard ces sociétés rencontreront les mêmes problèmes que nous:chômage, automatisation de la production, refus de la population d'être exploité ect ect.

Les sociétés en développement sont notre passé, elles vivent ce que nous avons vécu au XIXem siècle, mais nous ne retourneront pas en arrière. Déjà parce que le peuple n'accepterait pas de travailler à nouveau 70h par semaine pour à peine de quoi subsister, ensuite car les technologies développées abolissent l'utilité de ce type de travail.
Les chinois n'ont pas de chômage car leur système économique, fondé sur un très faible cout du travail, ne les obligent pas à robotiser la fabrication, mais lorsque inévitablement les salaires augmenteront, mécaniquement, le travail à l'usine disparaitra au profit de l'automatisation.
Ce serait complétement irrationnel économiquement parlant de revenir à un système de type chinois avec une baisse du cout de la main d’œuvre et une dé-robotisation de la fabrication. Les gains de productivité s’effondreraient complétement à seul fin de donner un travail à tout le monde. L'économie serait donc plombé par soucis de forcer artificiellement les gens à travailler...c'est absurde. Autant les occuper à faire des choses plus utiles.

Le raisonnement de certain acharnés de la valeur travail est complétement anti-libéral, et dogmatiquement conservateur, voir traditionaliste: il consiste à dire: La rationalisation du système productif détruit de l'emploi en produisant plus de richesse. Il faut inverser la tendance et créer moins de richesse pour produire plus de travail...C'est l'argument de base des gauchos bas de gamme qui crient à la destruction d'emploi lorsque les caisses de supermarché sont remplacé par des caisses automatique qui nous font gagner un temps fou...Ridicule. Autant laisser nos société s'enrichir, se développer et accepter que le travail n'existera sans doute plus sous formes traditionnelles.

Tu as une vision très réductrice du travail. Comme si le travail c'était uniquement le travail de l'ouvrier à la chaîne dans un usine.
Crois-tu qu'un avocat glande toute la journée ?
idem pour un journaliste, un architecte, un cadre d'entreprise, un comptable, même un publicitaire,
Une de mes nièces travaille dans le graphisme, tu crois qu'elle s'amuse toute la journée à faire des petits dessins qui l'amusent ?
Penser que la robotisation va tuer tout le travail, c'est simplement une illusion.
Le travail qui est structurellement menacé, c'est le travail non qualifié.