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Je ne parlais pas de moi... Je ne suis pas ingénieur et ne suis pas allé jusqu'à bac+5, je n'ai qu'une simple licence. Néanmoins d'après mon expérience c'est un fait incontestable que les étudiants les plus brillants sont quasi-systématiquement en filière scientifique, ce qui est somme toute logique puisque ce sont de très loin les études les plus difficiles. Il y a des gens intelligents partout, mais la "formation" qu'on dispense pendant des années dans bon nombre de filières (je pense notamment à la sociologie, l'économie ou à la psychologie, et autres disciplines qui n'ont pas grand-chose à foutre à l'Université à mon sens) ne vaut vraiment rien du tout et peut être assimilée par n'importe quel crétin autodidacte en lisant quelques bouquins. J'ai quand même rencontré des gens très fiers de leur master alors qu'ils ne savaient pas qui était Mussolini par exemple... Ca laisse un peu songeur sur la qualité des formations qu'ils ont reçu.

Après, il faut distinguer intelligence et instruction !
mais , dans bien des cas, l'instruction aidera le quidam à organiser sa tête et utiliser au mieux son cerveau.
après, les cloportes sont légion et la mesquinerie aidant, de grands esprits ne sont pas toujours de grand homme

prunelle a écrit : Dois je rester tout de même encore parmi vous les instruits je vous pose la question ???? je ne suis pas bac plus cinq certains d'une grande délicatesse sur le forum d'ailleurs m'en ont déjà fait la remarque n'est ce pas Vernon ..l'école ne m'a pas vu bien souvent ,et a 14 ans je gagnais déjà ma croûte;je n'ai jamais connu l'oisiveté ni le chômage ,le pain que je mange je l'ai toujours payé par mon propre travail.....c 'est sur le tas que je me suis faite......oui a 71 ans je peux dire que j'ai réussie ma vie et a ce jour je peux offrir du bonheur a une jeune femme différente que je suis allez chercher toute enfant au bout du monde......je peux regarder quiconque avec fierté les yeux dans les yeux, même celui ou celle qui est bac plus cinq .....cela ne m'impressionne pas du tout
j'ai connu un prof d'université si lamentable il se mettait a genoux devant les filles pour qu'elles acceptent une soirée crac crac avec lui il est mort dans de conditions bizarres........;

Prunelle, je suis d'accord avec toi, c'est le principe du forum, il n'y a pas de diplôme obligatoire à l'entrée.
Moi-même, il m'arrive souvent d'être un peu prétentieux, je m'en rend compte par moment.
Echanger dans un forum, c'est accepter le parcours de chacun. C'est vrai que je trouve Loghan très fort, intelligent, cultivé, pertinent, mais certainement trop "cassant", car il faut accepter le bagage culturel, scolaire, universitaire et aussi le parcours professionnel ou de vie de chacun.
Quand je dis cela, je parle en premier lieu pour moi,

Kelenner a écrit : Je ne parlais pas de moi... Je ne suis pas ingénieur et ne suis pas allé jusqu'à bac+5, je n'ai qu'une simple licence. Néanmoins d'après mon expérience c'est un fait incontestable que les étudiants les plus brillants sont quasi-systématiquement en filière scientifique, ce qui est somme toute logique puisque ce sont de très loin les études les plus difficiles. Il y a des gens intelligents partout, mais la "formation" qu'on dispense pendant des années dans bon nombre de filières (je pense notamment à la sociologie, l'économie ou à la psychologie, et autres disciplines qui n'ont pas grand-chose à foutre à l'Université à mon sens) ne vaut vraiment rien du tout et peut être assimilée par n'importe quel crétin autodidacte en lisant quelques bouquins. J'ai quand même rencontré des gens très fiers de leur master alors qu'ils ne savaient pas qui était Mussolini par exemple... Ca laisse un peu songeur sur la qualité des formations qu'ils ont reçu.

Il ne faut pas pousser quand même Kelenner , je suis un crétin autodidacte plus littéraire que scientifique et je respecte autant les scientifiques que les autres , Bill Gates est un exemple de réussite qui a dit , je cite : "Je dois réellement mon succès à plusieurs excellents professeurs qui m'ont donné confiance en moi quand j'étais très jeune, pour explorer le monde de la connaissance."
Donc pas d'amalgames entres matières , connaissances , culture , intelligence et surtout pas en terme de diplômes .

C'est justement ce que j'essaye d'éviter de faire, peut-être me suis-je mal exprimé et je m'en excuse. Il y a de très bons étudiants partout, des gens intelligents, brillants, ça ne fait aucun doute dans mon esprit. Je parle simplement de la formation, tu m'excuseras je l'espère mais à mon sens tous les diplômes ne se valent pas, et je parle en particulier des "sciences humaines" (le terme est très inadapté) où on peut voir des gens décrocher des bac+5 avec un niveau effrayant. Honnêtement c'est impossible en filière scientifique, à un certain niveau il n'y a que des bons.

Après je connais aussi des gens qui ont fait des études littéraires ou en sciences humaines et qui sont beaucoup plus cultivés et intelligents que moi, aucun problème avec ça.

Kelenner a écrit : Je ne parlais pas de moi... Je ne suis pas ingénieur et ne suis pas allé jusqu'à bac+5, je n'ai qu'une simple licence. Néanmoins d'après mon expérience c'est un fait incontestable que les étudiants les plus brillants sont quasi-systématiquement en filière scientifique, ce qui est somme toute logique puisque ce sont de très loin les études les plus difficiles. Il y a des gens intelligents partout, mais la "formation" qu'on dispense pendant des années dans bon nombre de filières (je pense notamment à la sociologie, l'économie ou à la psychologie, et autres disciplines qui n'ont pas grand-chose à foutre à l'Université à mon sens) ne vaut vraiment rien du tout et peut être assimilée par n'importe quel crétin autodidacte en lisant quelques bouquins. J'ai quand même rencontré des gens très fiers de leur master alors qu'ils ne savaient pas qui était Mussolini par exemple... Ca laisse un peu songeur sur la qualité des formations qu'ils ont reçu.

Personnellement, je suis BAC + 5 IAE de Paris.
Faut pas rêver, ce n'est pas polytechnique.
Par contre je mettrai un bémol sur ce que tu dis sur les filières universitaires en sciences humaines. C'est vrai qu'il doit y avoir tout un tas de branleur et de branleuses, mais je pense qu'il a quand même une certaine élite dans les sciences humaines, mais elle est peu visible, car les élites intellectuelles de notre pays ont plutôt un parcours Science-Po, ENA, droit, ou grandes écoles pas forcément X mais aussi HEC.
Ce qu'il faut noter, c'est que nos anciennes élites avaient d'abord forte formation littéraire classique (Pompidou, mitterand)
Alors que désormais, c'est le droit qui est la formation la plus courante chez les députés, ministres, et présidents.

Merci Kelenner et Victor , vos derniers posts me paraissent assez clairs pour éviter toute polémique inutile quant à l'interprétation de vos pensées et propos .

Kelenner a écrit : Je ne parlais pas de moi... Je ne suis pas ingénieur et ne suis pas allé jusqu'à bac+5, je n'ai qu'une simple licence. Néanmoins d'après mon expérience c'est un fait incontestable que les étudiants les plus brillants sont quasi-systématiquement en filière scientifique, ce qui est somme toute logique puisque ce sont de très loin les études les plus difficiles. Il y a des gens intelligents partout, mais la "formation" qu'on dispense pendant des années dans bon nombre de filières (je pense notamment à la sociologie, l'économie ou à la psychologie, et autres disciplines qui n'ont pas grand-chose à foutre à l'Université à mon sens) ne vaut vraiment rien du tout et peut être assimilée par n'importe quel crétin autodidacte en lisant quelques bouquins. J'ai quand même rencontré des gens très fiers de leur master alors qu'ils ne savaient pas qui était Mussolini par exemple... Ca laisse un peu songeur sur la qualité des formations qu'ils ont reçu.

J'ai rencontré de mauvais étudiants aussi, qui font donc souvent de mauvais diplômés, comme partout. Ce n'est pas l'apanage des sciences humaines et sociales.

Mais vous considérez donc les philosophes, les sociologues, les psychologues, les archéologues comme des bons à rien ?
J'en doute.
Alors où voulez-vous qu'ils soient formés ?

Vous pensez vraiment que les travaux de Bourdieu (sociologue, de formation philosophique) ou de Duby (historien), par exemple, aurait pu être produits par le premier autodidacte venu ? Réellement ?

Ou ne voyez-vous réellement pas leur impact, leur intérêt ?



Vous savez, les américains, lors du débarquement, manquaient de pharmaciens. Ils en ont formé sur le tas en 6 mois, et ceux-ci ont ensuite été reconnus et ont pratiqué toute leur vie comme tel...

Croyez-vous vraiment qu'il faille 5 ans pour faire un ingénieur ? 6 ans pour faire un pharmacien ? 10 ans pour faire un chirurgien ?

Il faut à mon sens beaucoup moins de temps, mais aussi beaucoup plus parfois pour faire de vrais bons professionnels.


Mais par ailleurs pourquoi l'université ne servirait-elle qu'à trouver du travail, productif ?

Quelle valeur productive pour l'art ? Pour la littérature ? Pour la musique ? Ne faut-il plus les enseigner ?

Connaissez-vous le collège de France, son principe ?

Victor a écrit :

prunelle a écrit : Dois je rester tout de même encore parmi vous les instruits je vous pose la question ???? je ne suis pas bac plus cinq certains d'une grande délicatesse sur le forum d'ailleurs m'en ont déjà fait la remarque n'est ce pas Vernon ..l'école ne m'a pas vu bien souvent ,et a 14 ans je gagnais déjà ma croûte;je n'ai jamais connu l'oisiveté ni le chômage ,le pain que je mange je l'ai toujours payé par mon propre travail.....c 'est sur le tas que je me suis faite......oui a 71 ans je peux dire que j'ai réussie ma vie et a ce jour je peux offrir du bonheur a une jeune femme différente que je suis allez chercher toute enfant au bout du monde......je peux regarder quiconque avec fierté les yeux dans les yeux, même celui ou celle qui est bac plus cinq .....cela ne m'impressionne pas du tout
j'ai connu un prof d'université si lamentable il se mettait a genoux devant les filles pour qu'elles acceptent une soirée crac crac avec lui il est mort dans de conditions bizarres........;

Prunelle, je suis d'accord avec toi, c'est le principe du forum, il n'y a pas de diplôme obligatoire à l'entrée.
Moi-même, il m'arrive souvent d'être un peu prétentieux, je m'en rend compte par moment.
Echanger dans un forum, c'est accepter le parcours de chacun. C'est vrai que je trouve Loghan très fort, intelligent, cultivé, pertinent, mais certainement trop "cassant", car il faut accepter le bagage culturel, scolaire, universitaire et aussi le parcours professionnel ou de vie de chacun.
Quand je dis cela, je parle en premier lieu pour moi,

Cassant, et stupide en ce cas, je le reconnais.
Mais une chose me pose souvent problème, c'est que beaucoup écouteront un physicien avec respect en considérant la complexité des connaissances qu'il lui faut avoir acquis pour développer parfois même des choses simples, mais on refusera la même complexité à des sciences humaines ou sociales, parce que le langage permet souvent de penser que la réflexion sur des faits sociaux ou culturels ne met en jeu que des opinions, ou qu'une analyse historique qui ne détaille pas l'intégralité de ses connaissances préalables, n'est, finalement, qu'une opinion comme une autre, ce qui n'est bien sûr pas tout à fait le cas...

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Par contre Prunelle, avez-vous vraiment besoin de vous comparer à un professeur d'université ? Surtout sur un terrain qui n'a rien à voir avec ses connaissances ?

loghan a écrit :
Mais vous considérez donc les philosophes, les sociologues, les psychologues, les archéologues comme des bons à rien ?
J'en doute.
Alors où voulez-vous qu'ils soient formés ?

Vous pensez vraiment que les travaux de Bourdieu (sociologue, de formation philosophique) ou de Duby (historien), par exemple, aurait pu être produits par le premier autodidacte venu ? Réellement ?

Ou ne voyez-vous réellement pas leur impact, leur intérêt ?


Vous savez, les américains, lors du débarquement, manquaient de pharmaciens. Ils en ont formé sur le tas en 6 mois, et ceux-ci ont ensuite été reconnus et ont pratiqué toute leur vie comme tel...

Croyez-vous vraiment qu'il faille 5 ans pour faire un ingénieur ? 6 ans pour faire un pharmacien ? 10 ans pour faire un chirurgien ?

Il faut à mon sens beaucoup moins de temps, mais aussi beaucoup plus parfois pour faire de vrais bons professionnels.

Mais par ailleurs pourquoi l'université ne servirait-elle qu'à trouver du travail, productif ?

Quelle valeur productive pour l'art ? Pour la littérature ? Pour la musique ? Ne faut-il plus les enseigner ?

Connaissez-vous le collège de France, son principe ?

C'est un vaste débat. L'art, la littérature sont évidemment essentiels dans toute société évoluée. Néanmoins je ne suis pas du tout convaincu qu'on puisse véritablement les "enseigner", ou alors simplement du point de vue culturel. Un artiste véritable, un écrivain ne se forme pas. Il ne surgit pas non plus du néant, bien entendu, il prend connaissance de tout ce qui l'a précédé et en donne une interprétation nouvelle et personnelle. C'est du moins ma vision de l'art, domaine dans lequel je ne connais vraiment pas grand-chose pour être parfaitement honnête.

Je pense en effet qu'il faut 5 ans pour former un bon ingénieur, dix ans (et même beaucoup plus en réalité) pour former un bon chirurgien. Dans ces métiers hautement qualifiés la période d'apprentissage est essentielle et elle ne peut pas être réduite.

En revanche, je ne suis pas du tout convaincu qu'il y ait besoin d'une formation universitaire poussée pour former un bon historien ou un bon sociologue. Un an ou deux pour assimiler la méthodologie et les connaissances fondamentales du domaine, et ensuite quelqu'un de suffisamment intelligent a tout ce dont il a besoin pour mener ses propres travaux. Décerner des master ou des doctorats en sciences humaines, surtout quand on voit le niveau de bon nombre de diplômés, pour moi ça n'a pas de sens. On pourrait tout aussi bien passer 30 ans à l'Université et lire tous les bouquins existants sur le sujet, pour autant la qualité de la formation n'en sera pas améliorée. C'est une perte de temps. D'autant que ces filières sont engorgées par un nombre beaucoup trop important d'étudiants, souvent médiocres, qui se retrouvent là faute de mieux car n'ayant pas les capacités pour faire autre chose. Résultat, ils y perdent leurs temps (et notre argent) dans des études sans débouchés.

En effet Victor , certaines filières sont engorgées , certains peuvent y perdre leur temps avec à la sortie peu d'espoir de travailler dans la branche choisie , aujourd'hui la VAE peut aider à décrocher un diplôme obligatoire pour accéder à des postes ou des responsabilités au sein d'entreprises et ces VAE demandent aussi un travail considérable pour des personnes ayant quittés le système "scolaire" classique depuis belle lurette . Autrefois dénigré , l'apprentissage revient en force , ce qui dans les études de médecine est un fondamental , chaque étudiant devient interne pour pouvoir pratiquer la théorie qu'on lui enseigne , donc les internes valident à la façon d'une VAE leurs connaissances théoriques il me semble ?
L'université n'est donc pas la seule voie pour maîtriser un métier , un savoir-faire et acquérir des compétences intellectuelles et professionnelles .

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Par contre Prunelle, avez-vous vraiment besoin de vous comparer à un professeur d'université ? Surtout sur un terrain qui n'a rien à voir avec ses connaissances ?[/quote]


oh lala ...loin de moi de me comparer à un prof d'université ......je ne faisais que remarquer seulement ,que les grandes études ne font pas toujours de l'humain un être accompli......la vie est un tout ..durant ma carrière professionnelle en psychiatrie nombreux étaient les grands instruits qui avaient pardonnez moi l'expression pétés les plombs.........

loghan a écrit : Tous ce que vous dites expriment bien ce dont je parlais dans la citation initiale (un fil qui est donc destiné plus à me dénigrer qu'à discuter du sujet. Jolie méthode de teigneux , mais passons...). La culture technique des ingénieurs est le plus souvent la seule travaillée. Mise à part les plus grandes écoles, les autres n'ont qu'une pauvre culture autre que technique. D'où le niveau des interventions et des méthodes sur de nombreux sujets ici par exemple.

En gros, beaucoup d'ingénieurs sont surtout des techniciens supérieurs, ce qui n'en fait pas des gens capables de réfléchir de façon critique.

quesque vous pouvez être réducteur.
dans les ingénieurs,il y a de tout,de grands inventeurs à de simples techniciens,c'est pas pour cela que l'on jette le bébé avec l'eau du bain comme vous le faites,de façon très réductrice et sans aucune espèce de considération.
ce qui nous intéresse,c'est que les gosses qui sortent,en fonction de leurs capacités, s'épanouisse selon leur niveau,leurs capacités,et avec la formation qu'on leur a donné.
vos espèces de considérations élitistes,on s'en fout,les chiffres parlent pour nous,pas pour vous!

Pour la réussite des quartiers populaires dans les études de médecine...

http://www.lexpress.fr/actualites/1/soc ... 45415.html

Encore une vraie méconnaissance du milieu de votre part effectivement !

absolument pas,c'est plutôt vous qui mélangez les genres,parce que je connais des pauvres qui réussissent,même par le bais de la fac normale,et sans prépas,c'est pas parce qu'on évolue dans un quartier pauvre qu'on est pas intelligent,mais on commence à avoir l'habitude de vos poncifs.
quand a votre article,il ne parle que de ceux qui ont plus de pognon pour réussir avec des prépas privées.
vous n'ommentez pas je l'espère,de signaler qu'en médecine,on réduit volontairement l'accès en fonction des meilleurs,en bridant la réussite même si les niveaux sont haut.
c'est la raison principale du fait qu'il y a peu qui réussissent,plus on relève le niveau dans les moyennes,moins il y a d'accédant,c'est vrai quoi,pourquoi créer de la concurence,on manque de tout.... :roll:

Vous ne juger de la valeur d'un individu, et c'est très expressif de votre réductionnisme, non seulement des faits mais des gens, que d'après le travail trouvé et le salaire... Très instructif...

non,on paye des gens à la qualité de leur travail,la plupart sont d'ailleurs embauchés dans les entreprises ou ils ont fait leurs stages,c'est donc pas la valeur de l’individu,mais bien leur projet de fin d'étude qui a été décisif.

Il y a aussi beaucoup de mauvais profs, parfois usé par leur travail, parfois aveuglé, parfois incapable de prendre du recul et obsédé par la validité de leur vision étroite de la "réussite" économique.

[/quote]vous devriez reprendre vos études,vous êtes complètement has been sur votre vision dépassée.
je ne dis pas que tous les profs sont bons,quelques uns s'en foutent,de toute manière ils sont très mal payés,mais le beaucoup de mauvais profs,c'est complètement dénué de sens.
mais on commence à avoir l'habitude de vos poncifs à deux balles.

Kelenner a écrit :
C'est un vaste débat. L'art, la littérature sont évidemment essentiels dans toute société évoluée. Néanmoins je ne suis pas du tout convaincu qu'on puisse véritablement les "enseigner", ou alors simplement du point de vue culturel. Un artiste véritable, un écrivain ne se forme pas. Il ne surgit pas non plus du néant, bien entendu, il prend connaissance de tout ce qui l'a précédé et en donne une interprétation nouvelle et personnelle. C'est du moins ma vision de l'art, domaine dans lequel je ne connais vraiment pas grand-chose pour être parfaitement honnête.

L'art, c'est comme tout, ça s'apprend. L'enseignant est indispensable pour parvenir à un niveau professionnel, tellement il s'agit d'activités complexes. Pour connaître la filière "musicologie", la majorité des gens qui passent allègrement la première année de licence ont généralement une bonne dizaine d'années de conservatoire dans les pattes, je pense qu'aux Beaux arts, ça doit être à peu près pareil. Celui qui commence une filière scientifique n'aura à son actif que l'enseignement général, comme tout le monde et au mieux une prépa.

C'est étrange ces idées préconçues sur la fac de lettres (en général), tu sembles d'habitude plus ouvert d'esprit. C'est peut-être plus une méconnaissance qu'autre chose.

Stounk a écrit :

Kelenner a écrit :
C'est un vaste débat. L'art, la littérature sont évidemment essentiels dans toute société évoluée. Néanmoins je ne suis pas du tout convaincu qu'on puisse véritablement les "enseigner", ou alors simplement du point de vue culturel. Un artiste véritable, un écrivain ne se forme pas. Il ne surgit pas non plus du néant, bien entendu, il prend connaissance de tout ce qui l'a précédé et en donne une interprétation nouvelle et personnelle. C'est du moins ma vision de l'art, domaine dans lequel je ne connais vraiment pas grand-chose pour être parfaitement honnête.

L'art, c'est comme tout, ça s'apprend. L'enseignant est indispensable pour parvenir à un niveau professionnel, tellement il s'agit d'activités complexes. Pour connaître la filière "musicologie", la majorité des gens qui passent allègrement la première année de licence ont généralement une bonne dizaine d'années de conservatoire dans les pattes, je pense qu'aux Beaux arts, ça doit être à peu près pareil. Celui qui commence une filière scientifique n'aura à son actif que l'enseignement général, comme tout le monde et au mieux une prépa.

C'est étrange ces idées préconçues sur la fac de lettres (en général), tu sembles d'habitude plus ouvert d'esprit. C'est peut-être plus une méconnaissance qu'autre chose.

musicologie? je connais des dizaines de musiciens,pour pratiquer aussi,ils jouent tous comme des robots les choses apprises et recrachées aussi sec,c'est pas des artistes,c'est des reproducteurs de gammes apprises.
j'ai rencontré un jeune qui a un gros cursus il y a pas longtemps,joue bien le jeune,mais il n'a aucun son qui le différencie des autres.
ils me font penser à ces émissions de tv crochet où ils jouent et chantent tous pareil ou font la même chose.
Je lui ais dit d'ailleurs,il a pas compris ce que je lui disais sur le coup,tellement ils se masturbent à jouer la même chose,il lui a fallu un moment.

un artiste,c'est pas ça.

un artiste,c'est un mec qui au milieu de 20 ou 40,est reconnaissable les yeux fermés par son talent.
c'est pas un trou duc qui a appris comme un imbécile.

désolé,mais l'art ne s’apprend pas,on en apprends quelques brèves,mais un artiste un vrai,c'est un être unique qui développe des choses originales et personnelles qu'aucun autre ne sait faire.