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Re: Mélenchon et grandes manoeuvres

Posté : 25 février 2017 00:46
par AAAgora
Allora a écrit :
AAAgora a écrit :
Et si, malgré cela, nous serons éliminés au premier tour......pas grave, c'est toujours mieux une vraie gauche à l'opposition plutôt que dans la compromission.
:super:
Il lui faudra du temps mais cet échec peut aussi réveiller les vraies gauches ,
faire le tri et reformer un vrai parti unifié ( avec élimination de pas mal de socialistes :content12 )
.................
Les socialistes dont la rose a flâné depuis longtemps sont déjà partis chez Macron et les choses sont à peu près claires maintenant.
Le peuple de gauche a besoin d'un programme crédible, en sachant que pour s'imposer il lui faudra se battre contre la dominante néo-libérale qui a inoculé son venin sur l'ensemble de la société dont l'individualisme, le consumérisme, l'égoïsme ont été élevés à valeurs de la cité.

Re: Mélenchon et grandes manoeuvres

Posté : 25 février 2017 10:37
par Labrecche
HoD a écrit : moi j'aime bien l'idée de la relance keynésienne (je sais que ça fait rire mais bon, le FMI va dans ce sens depuis 2016, l' OCDE également et le nombre d'économistes défendant cette position à sérieusement augmenté ces dernières années)

Evidemment ça ne va pas dans le sens de filer le pognon aux banques ou de donner des réductions de charges indécentes aux entreprises qui en ont le moins besoin, mais bon je crois qu'il y a beaucoup de préjugés là dessus.

Alors oui, Mitterrand avait tenté un truc du genre avant de faire marche arrière, mais il faut prendre le contexte, de la même façon que ça n'est pas parce que le capitalisme a merdé en 2007 qu'il est a jeter à la poubelle, ça n'est pas non plus parce que la relance keynésienne a merdé en 1983 que c'est forcément de la daube.
L'idée d'une relance keynésienne, c'est le deuxième point de son plan de gestion de crise avec des mesures qui ont été prises en 2009 sans pour autant faire intervenir un outil économique qui s'est avéré nocif par le passé. Mais il faut remarquer qu'il a été efficace seulement dans les pays (Allemagne,Canada,Danemark, Suède) qui ont pris des mesures structurelles au début des années 2000 pour faire face au développement de l'Asie, en parallèle d'une relance, il va bien falloir aussi donner aux entreprises le moyen de se pérenniser, et non accroitre encore plus la pression publique(70% du PIB selon des économistes) qui en fin de compte permet de continuer à jouer les paniers percés en déconnectant le crédit et celui qui en bénéficie et se servir d'un interrupteur double(entreprises, banques)pour ne pas rembourser ce que l'on doit qui sur le long terme entraîne inévitablement la ruine par la destruction du secteur économique et l'annulation de ses capacités d'endettement.

Re: Mélenchon et grandes manoeuvres

Posté : 25 février 2017 11:46
par HoD
Labrecche a écrit :
HoD a écrit : moi j'aime bien l'idée de la relance keynésienne (je sais que ça fait rire mais bon, le FMI va dans ce sens depuis 2016, l' OCDE également et le nombre d'économistes défendant cette position à sérieusement augmenté ces dernières années)

Evidemment ça ne va pas dans le sens de filer le pognon aux banques ou de donner des réductions de charges indécentes aux entreprises qui en ont le moins besoin, mais bon je crois qu'il y a beaucoup de préjugés là dessus.

Alors oui, Mitterrand avait tenté un truc du genre avant de faire marche arrière, mais il faut prendre le contexte, de la même façon que ça n'est pas parce que le capitalisme a merdé en 2007 qu'il est a jeter à la poubelle, ça n'est pas non plus parce que la relance keynésienne a merdé en 1983 que c'est forcément de la daube.
L'idée d'une relance keynésienne, c'est le deuxième point de son plan de gestion de crise avec des mesures qui ont été prises en 2009 sans pour autant faire intervenir un outil économique qui s'est avéré nocif par le passé. Mais il faut remarquer qu'il a été efficace seulement dans les pays (Allemagne,Canada,Danemark, Suède) qui ont pris des mesures structurelles au début des années 2000 pour faire face au développement de l'Asie, en parallèle d'une relance, il va bien falloir aussi donner aux entreprises le moyen de se pérenniser, et non accroitre encore plus la pression publique(70% du PIB selon des économistes) qui en fin de compte permet de continuer à jouer les paniers percés en déconnectant le crédit et celui qui en bénéficie et se servir d'un interrupteur double(entreprises, banques)pour ne pas rembourser ce que l'on doit qui sur le long terme entraîne inévitablement la ruine par la destruction du secteur économique et l'annulation de ses capacités d'endettement.
Bon, même si je partage votre remarque pointant sur la nécessité de prendre en compte les autres pays pour faire face à leur concurrence, je pense que les solutions peuvent être variables, le côté "réforme structurelle" dans lequel on entend "tout pour les entreprises puisque ce sont elles qui crées les emplois" me semble être une alternative parmi d'autres, mais pas forcément la meilleure surtout du point de vue de la casse sociale , le taux de travailleurs pauvres en Allemagne en est un marqueur assez cruel. (en même temps si on était tous d'accord ça ne servirait à rien de discuter)

Je ne suis pas certain de bien comprendre la première partie de votre post, quand vous écrivez " c'est le deuxième point de son plan de gestion de crise avec des mesures qui ont été prises en 2009 sans pour autant faire intervenir un outil économique qui s'est avéré nocif par le passé" , je vois bien de quelles mesures vous voulez parler en 2009, mais je ne vois pas trop le rapport ni avec Mélanchon, ni avec les théories de Keynes.

Re: Mélenchon et grandes manoeuvres

Posté : 25 février 2017 13:35
par Labrecche
HoD a écrit :

Bon, même si je partage votre remarque pointant sur la nécessité de prendre en compte les autres pays pour faire face à leur concurrence, je pense que les solutions peuvent être variables, le côté "réforme structurelle" dans lequel on entend "tout pour les entreprises puisque ce sont elles qui crées les emplois" me semble être une alternative parmi d'autres, mais pas forcément la meilleure surtout du point de vue de la casse sociale , le taux de travailleurs pauvres en Allemagne en est un marqueur assez cruel. (en même temps si on était tous d'accord ça ne servirait à rien de discuter)
Pourtant la Suède et le Danemark doivent leur réussites au transfert de la fiscalité sur les gains constatés et non sur des cotisations sociales qui grèvent la trésorerie de l'entreprise avant que celle-ci puisse présenter un chiffre d'affaire(champion toutes catégorie de cette nuisance en France est le RSI), c'est 2 pays dans lesquels il est difficile de parler de casse sociale(sauf si les danois font preuve de masochisme quand ils disent être les plus heureux quand ils répondent aux sondages).
Quand aux travailleurs pauvres allemands, ils le sont surement moins que le chômeur pauvre français sans aucun avenir quand les premiers se voient de plus en plus s'offrir d'emplois plus stables dans une économie qui commence à sortir des effets de la crise.
Je ne suis pas certain de bien comprendre la première partie de votre post, quand vous écrivez " c'est le deuxième point de son plan de gestion de crise avec des mesures qui ont été prises en 2009 sans pour autant faire intervenir un outil économique qui s'est avéré nocif par le passé" , je vois bien de quelles mesures vous voulez parler en 2009, mais je ne vois pas trop le rapport ni avec Mélanchon, ni avec les théories de Keynes.
Quand on parle de Keynes, il faut savoir quels sont ces travaux, c'est-à-dire une gestion de crise, qu'il divise en 3 points, lâcher les déficits publics afin d'amortir les méfaits des pertes du monde économique, suivi d'un plan de relance et enfin prendre des mesures de rééquilibrage du budget. Il y a bien eu un plan de relance en France avec le gouvernement Fillon qui a pris des mesures d'investissement qui pourtant a fait beaucoup parler une gauche qui ne "comprenait" pas la différence avec des dépenses dues au fonctionnement.
Le rapport avec Mélenchon est pourtant évident, ceci montre qu'il ne sert à rien de faire de la relance si celui-ci n'est pas accompagné d'un environnement qui permette de pérenniser les entreprises.

Re: Mélenchon et grandes manoeuvres

Posté : 25 février 2017 14:36
par HoD
Labrecche a écrit : Quand on parle de Keynes, il faut savoir quels sont ces travaux, c'est-à-dire une gestion de crise, qu'il divise en 3 points, lâcher les déficits publics afin d'amortir les méfaits des pertes du monde économique, suivi d'un plan de relance et enfin prendre des mesures de rééquilibrage du budget. Il y a bien eu un plan de relance en France avec le gouvernement Fillon qui a pris des mesures d'investissement qui pourtant a fait beaucoup parler une gauche qui ne "comprenait" pas la différence avec des dépenses dues au fonctionnement.
Le rapport avec Mélenchon est pourtant évident, ceci montre qu'il ne sert à rien de faire de la relance si celui-ci n'est pas accompagné d'un environnement qui permette de pérenniser les entreprises.
Là je comprends mieux, mais il prévoit bien un "protectionnisme solidaire" et une injection financière ciblée + augmentation du SMIC non ?
De ce que j'ai lu, le programme de Mélanchon intègre bien de modifier le "cadre" pour que la relance soit efficace.

Ceci dit, il y à une différence fondamentale entre donner de l'argents aux entreprises pour qu'elles investissent et faire construire directement (avec donc une contrepartie immédiate en création de richesse).
Le plan de 2009 mettait l'accent sur l'investissement, mais au final il a plutôt servi à assainir les trésoreries, ne créant que très peu d'emplois, négligeant la consommation le tout au détriment de l'activité.
Bref le pognon, ils l'ont gardé ... (ce qui a a coup sûr évité des fermetures il faut le reconnaître)

Pour moi, ça, ça n'est pas une relance Keynésienne.

Re: Mélenchon et grandes manoeuvres

Posté : 25 février 2017 15:22
par Allora
Pour moi le titre n'est pas " Mélenchon et les grandes manoeuvres "
mais bien " Hamon et le PS et les grandes manoeuvres "

Re: Mélenchon et grandes manoeuvres

Posté : 25 février 2017 15:25
par Allora
AAAgora a écrit : pour s'imposer il lui faudra se battre contre la dominante néo-libérale qui a inoculé son venin sur l'ensemble de la société dont l'individualisme, le consumérisme, l'égoïsme ont été élevés à valeurs de la cité.
Ce n'est pas la société néo libérale qui a injecté son venin mais l'humain égoïste , orgueilleux et vénal qui a imposé la formation de cette société individualiste et tueuse de la Nature !
Chaque humain ds son attitude est responsable !
faut arrêter de reporter la faute sur la société , les ON , eux .. :divers125
la société est ce que nos votes et notre façon de penser font .

Re: Mélenchon et grandes manoeuvres

Posté : 25 février 2017 16:47
par AAAgora
Allora a écrit :
AAAgora a écrit : pour s'imposer il lui faudra se battre contre la dominante néo-libérale qui a inoculé son venin sur l'ensemble de la société dont l'individualisme, le consumérisme, l'égoïsme ont été élevés à valeurs de la cité.
Ce n'est pas la société néo libérale qui a injecté son venin mais l'humain égoïste , orgueilleux et vénal qui a imposé la formation de cette société individualiste et tueuse de la Nature !
Chaque humain ds son attitude est responsable !
faut arrêter de reporter la faute sur la société , les ON , eux .. :divers125
la société est ce que nos votes et notre façon de penser font .
...............;
Vous avez raison : au début de ma phrase j'aurais du dire "idéologie et non société, qui en est la résultante.
Chaque porteur de cette idéologie en est responsable (dans le vote et dans la pensée).
.
En réalisant mon post je me suis aperçu que je n'ai jamais parlé de "société néo-libérale" mais de dominante néo-libérale" dans le sens de la pensée et de l'idéologie qui en découle.
Vous m'avez mis sur une fausse piste.......