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gypaete a écrit :

Skeptical Guy a écrit :

Civilisation est un terme un peu suranné maintenant.

Cette citation me fait penser à du Durkheim. Je sais que c'est pas de lui votre citation, mais il pensait un truc similaire : la société est sui generis, c'est-à-dire qu'elle est plus que la somme de ses parties (et ne peut pas être réduite à cette somme en conséquence) et dispose d'une qualité propre.

Oui, on peut concevoir une approche "holistique" du concept de civilisation. Ce que je refuse est la politisation de ce sujet.
Vous avez compris quej'emploie le mot "civilisation" dans le sens qu'on lui attribue ordinairement, à tort ou à raison, comme étant en quelque sorte synonyme de progrès, principalement scientifique, technique et moral.
Je suppose par exemple que les maîtresses de maison de nos jours préfèrent leur lave-linge au "lavoir municipal" d'antan...
Je trouve donc tout-à-fait naturel d'affirmer que de nos jours, un individu, appartenant à la Société actuelle, ne pourra jamais rendre plus de services à cette Société qu'elle ne lui en offre elle-même ! Et un abruti y a vu de la politique xénophobe de ma part ! Ici, le mot Société s'applique évidemment à l'Humanité d'aujourd'hui et non à une Nation particulière. C'est ce que n'a pas compris l'inculte.
Il est bien possible que le fait d'énoncer que la disparition des "allumeurs de réverbères" a apporté un grand progrès à notre civilisation soit interprété encore en termes de politique "réactionnaire" : A ce stade, c'est tout simplement pathologique .
Au plaisir de vous relire.

Un peu facile de se poser en victime d'un procès politique pour refuser le débat qui vous dérange; qui ici a parlé de politique, à part vous? et dans le même temps, ne vous en déplaise toute action humaine est politique dès lors qu'elle implique d'autres hommes.


Bon, vous précisez votre définition, et on y voit plus clair.

Le terme civilisation serait associé à progrès ....machine à laver mieux que le lavoir ...
Laquelle des deux respecte plus la planète? celle qui utilise de l'eau traitée et qui rejette son eau pleine de nitrates dans la station d'épuration? ou celle qui se sert de l'eau qui coule en rejetant son savon dans le même cours d'eau?
Ca se discute.

On pourrait considérer le terme civilisation sous une approche plus durable, une société qui assure sa pérennité par exemple et l'avenir de ses enfants.

Et là....un monde occidental avec 20% qui utilise 80% des ressources, ce n'est pas responsable, bien moins responsable que la petite tribu d'Amazonie qui vit coupée de ce monde occidental, de ce monde....civilisé.

Si je me souviens bien de la première information donnée par l'écologie, tout peuplement terrestre a pour objectif principal la survie de l'espèce, pour y parvenir il y a une transmission des données d'un être à l'autre, dans le cas de l'Homme on peut distinguer trois moyens, l'information relative au fonctionnement de l'organisme avec un patrimoine génétique, une culture individuelle donnée par l'éducation parentale, et une culture collective appelée civilisation qui comporte aussi bien le mode de gestion que des moyens matériels.

gypaete a écrit :
J'abandonne car vous ne m'intéressez pas. Et ce pour deux raisons :
Vous ne comprenez pas ce que vous lisez,
Vous politisez un sujet apolitique.
Votre bêtise apparaît au grand jour lorsque vous introduisez les migrants dans la discussion. C'est d'autant plus idiot qu'un migrant se trouve, en arrivant dans cette Société, dans les mêmes conditions que le nouveau né : Tout le confort apporté grâce au travail des générations précédentes et quel que soit son talent, il ne pourra à lui seul apporter à sa Société adoptive ce qu'elle lui a apporté elle-même. C'est tout, c'est simple, mais votre bestiale obsession à tout vouloir politiser vous disqualifie et vous fait apparaître comme un être parfaitement insignifiant ne présentant aucun intérêt et auquel il serait vain de répondre à ses éventuelles nouvelles provocations.

Vous ne pouvez ignorer le sens des mots et des phrases.
Vous avez écrit

gypaete a écrit : (...)
"On dira qu'une Socièté est d'autant plus en état de civilisation qu'un êtrey naissant y trouve et y trouvera incomparablement plus que ce qu'il y apportera lui-même".
C'est délibérément que je ne cite pas l'auteur afin que cela ne tourne en un dérisoire pugilat politique. Ce n'est pas l'auteur qui compte, c'est l'idée.

1) Vous maîtrisez la langue?
Donc vous n'avez pas écrit "ou y arrivant de l'extérieur "
Et c'est pour cela que j'ai critiqué cette définition autocentrée, ignorant l'extérieur.
Pour moi, d'emblée, elle pose problème et elle ne peut comme vous le voudriez, faire l'unanimité.

2) Vous refusez que le débat se politise, alors que vous refusez de nommer l'auteur de cette citation, comme s'il n'y avait aucun rapport entre l'auteur et sa pensée.

3) Vous ne pouvez ignorer que le débat fait rage actuellement sur des questions comme l'accueil des migrants, l'atrocité de la colonisation ou du terrorisme des bombardements des populations civiles victimes des deux forces belligérantes et qu'il est soutendu par l'idée de civilisation chauvine xénophobe (droit du sang contre droit du sol).

Conclusion?
Vous avez des vapeurs dès que l'on vous contredit.
Et vous pratiquez le mépris sans aucune élégance.

Hdelapampa a écrit :

gypaete a écrit :
J'abandonne car vous ne m'intéressez pas. Et ce pour deux raisons :
Vous ne comprenez pas ce que vous lisez,
Vous politisez un sujet apolitique.
Votre bêtise apparaît au grand jour lorsque vous introduisez les migrants dans la discussion. C'est d'autant plus idiot qu'un migrant se trouve, en arrivant dans cette Société, dans les mêmes conditions que le nouveau né : Tout le confort apporté grâce au travail des générations précédentes et quel que soit son talent, il ne pourra à lui seul apporter à sa Société adoptive ce qu'elle lui a apporté elle-même. C'est tout, c'est simple, mais votre bestiale obsession à tout vouloir politiser vous disqualifie et vous fait apparaître comme un être parfaitement insignifiant ne présentant aucun intérêt et auquel il serait vain de répondre à ses éventuelles nouvelles provocations.

Vous ne pouvez ignorer le sens des mots et des phrases.
Vous avez écrit

gypaete a écrit : (...)
"On dira qu'une Socièté est d'autant plus en état de civilisation qu'un êtrey naissant y trouve et y trouvera incomparablement plus que ce qu'il y apportera lui-même".
C'est délibérément que je ne cite pas l'auteur afin que cela ne tourne en un dérisoire pugilat politique. Ce n'est pas l'auteur qui compte, c'est l'idée.

1) Vous maîtrisez la langue?
Donc vous n'avez pas écrit "ou y arrivant de l'extérieur "
Et c'est pour cela que j'ai critiqué cette définition autocentrée, ignorant l'extérieur.
Pour moi, d'emblée, elle pose problème et elle ne peut comme vous le voudriez, faire l'unanimité.

2) Vous refusez que le débat se politise, alors que vous refusez de nommer l'auteur de cette citation, comme s'il n'y avait aucun rapport entre l'auteur et sa pensée.

3) Vous ne pouvez ignorer que le débat fait rage actuellement sur des questions comme l'accueil des migrants, l'atrocité de la colonisation ou du terrorisme des bombardements des populations civiles victimes des deux forces belligérantes et qu'il est soutendu par l'idée de civilisation chauvine xénophobe (droit du sang contre droit du sol).

Conclusion?
Vous avez des vapeurs dès que l'on vous contredit.
Et vous pratiquez le mépris sans aucune élégance.

Je parlais, ainsi que je l'ai précisé plus tard car il faut parfois mettre les points sur les i aux gens de votre espèce, que j'évoquais la Société humaine. Seriez-vous un extraterrestre ?
Je n'éprouve du mépris pour personne, seulement de la compassion éventuellement pour certains dont la seule activité est l'agression bête et qui se voudrait méchante. Ceux-là, je les fuis et c'est la raison pour laquelle il me suffira de voir votre pseudo pour me faire zapper !

gypaete a écrit : Permettez-moi une petite digression à propos du "holisme" qui affirme en gros et à propos de sémantique, de logique etc; que le tout est plus grand que la somme de ses parties.
Je suis tombé souvent sur cet exemple que je juge plutôt "bancal" : "Si on répand les pièces d'un réveil-matin (de grand-mère) sur une table, le réveil- matin est plus riche que l'ensemble de ses parties.
Non ! Je ne suis pas d'accord car il manque sur la table une importante partie du réveil-matin : Les relations entre ses pièces.
Or, ces relations sont bel et bien des parties de ce réveil-matin.
Cette remarque me semble généralisable au holisme.

Ben justement, le holisme sociologique s'attarde à affirmer que l'interaction de ces pièces est l'un des éléments constitutifs qui fait que le réveil est plus riche que la somme de ses parties. Si on sépare chaque élément du réveil, individuellement ils ne valent rien, ne servent à rien. Ce n'est qu'unifié, bien placé et interagissant que le tout devient plus riche.

Hé bien continuons la critique de ce que vous avez écrit.
Que je comprends très bien.
Seulement je m'en tiens à ce que Dypaète a choisi d'écrire en donnant cette citation.
Dans laquelle il introduit des choses "implicites", venues de SA subjectivité.

gypaete a écrit :

Addendum.
Je m'attendais, en rédigeant mon texte, que le seul reproche (justifié) qui aurait pu m'être adressé est : "Mais c'est évident !"
Oui, à la réflexion, cette définition de la civilisation me semble en effet absolument évidente et je ne vois vraiment pas où peut bien se loger la politique en cette affaire, car elle est valable pour tous les régimes politiques qui profitent du progrès!

Et ce ne serait pas une opinion politique indiscutable?
J'avais prédit d'après la seule citation (dont Gypaète refusait de nommer l'auteur) que le débat y viendrait, car c'est une position sociocentrique: il y a d'autres sociétés.

Apparemment dans le texte initial (qui ressemble il me semble à du Rénan) il n'est pas question de civilisation...La question est fort simple , une personne naissant bénéficie t'elle de plus de choses qu'elle même pourra t'elle produire ou inventer.
Dans la majorité des cas, elle bénéficiera des inventions ou découvertes précédentes, de l'invention de la roue, à l'informatique...
Mais si elle même fait partie des génies ,capables d'inventer ou de découvrir de nouveaux concepts , utiles à chacun, force sera pour nous d'admettre que cette personne est bien supérieure aux capacités de l'ensemble de la population...La seule chose que l'on ne pourra jamais faire c'est de comparer l'importance des découvertes précédentes, car chaque période historique avait des connaissances , mais l'importance de celles ci sont différentes suivants la période considérées...
Une constante cependant , les génies n'exercent que dans un seul domaine et bien souvent , ils sont nuls dans bien d'autres matières...Il existe huit forme d'intelligence suivant Lacan, et il a fait la démonstration que l'intelligence manuelle est aussi importante que l'intelligence logique Cela me semble répondre à la question....

L'analyse et la définition de "la" civilisation n'a pas grand intérêt en soi. Car le fait important est qu'il y a eu et qu'il y a encore (heureusement) plusieurs civilisations.
Et ce sont ces civilisations qui structurent en très grande partie toute l'histoire du monde passé et actuel.
Les civilisations doivent être vues comme des plaques tectoniques et les principaux événements comme des chocs entre ces plaques.
Qu'est-ce que le terrorisme islamique ou le djihadisme, si ce n'est un choc entre la civilisation occidentale et la civilisation musulmane ?
Le conflit en Ukraine comme un choc entre le monde orthodoxe russe et le monde occidental ?

Victor a écrit : L'analyse et la définition de "la" civilisation n'a pas grand intérêt en soi. Car le fait important est qu'il y a eu et qu'il y a encore (heureusement) plusieurs civilisations.
Et ce sont ces civilisations qui structurent en très grande partie toute l'histoire du monde passé et actuel.
Les civilisations doivent être vues comme des plaques tectoniques et les principaux événements comme des chocs entre ces plaques.
Qu'est-ce que le terrorisme islamique ou le djihadisme, si ce n'est un choc entre la civilisation occidentale et la civilisation musulmane ?
Le conflit en Ukraine comme un choc entre le monde orthodoxe russe et le monde occidental ?

Oula malheureux, c'est dépassé tout ça, attention. Plusieurs civilisations! Sacrebleu, pourquoi pas plusieurs cultures! Pourquoi pas une culture française, pendant que tu y es!

Stounk a écrit :

Victor a écrit : L'analyse et la définition de "la" civilisation n'a pas grand intérêt en soi. Car le fait important est qu'il y a eu et qu'il y a encore (heureusement) plusieurs civilisations.
Et ce sont ces civilisations qui structurent en très grande partie toute l'histoire du monde passé et actuel.
Les civilisations doivent être vues comme des plaques tectoniques et les principaux événements comme des chocs entre ces plaques.
Qu'est-ce que le terrorisme islamique ou le djihadisme, si ce n'est un choc entre la civilisation occidentale et la civilisation musulmane ?
Le conflit en Ukraine comme un choc entre le monde orthodoxe russe et le monde occidental ?

Oula malheureux, c'est dépassé tout ça, attention. Plusieurs civilisations! Sacrebleu, pourquoi pas plusieurs cultures! Pourquoi pas une culture française, pendant que tu y es!

Faut que je fasse gaffe à ce que j'écris, ..., je pourrais bien me retrouver en dehors de la pensée officielle .... venue du château.

Hdelapampa a écrit : Hé bien continuons la critique de ce que vous avez écrit.
Que je comprends très bien.
Seulement je m'en tiens à ce que Dypaète a choisi d'écrire en donnant cette citation.
Dans laquelle il introduit des choses "implicites", venues de SA subjectivité.

gypaete a écrit :

Addendum.
Je m'attendais, en rédigeant mon texte, que le seul reproche (justifié) qui aurait pu m'être adressé est : "Mais c'est évident !"
Oui, à la réflexion, cette définition de la civilisation me semble en effet absolument évidente et je ne vois vraiment pas où peut bien se loger la politique en cette affaire, car elle est valable pour tous les régimes politiques qui profitent du progrès!

Et ce ne serait pas une opinion politique indiscutable?
J'avais prédit d'après la seule citation (dont Gypaète refusait de nommer l'auteur) que le débat y viendrait, car c'est une position sociocentrique: il y a d'autres sociétés.

Ben mon colon ! Il n'a ENCORE RIEN compris celui-là !
Un cas !

gypaete a écrit :

Hdelapampa a écrit : Hé bien continuons la critique de ce que vous avez écrit.
Que je comprends très bien.
Seulement je m'en tiens à ce que Dypaète a choisi d'écrire en donnant cette citation.
Dans laquelle il introduit des choses "implicites", venues de SA subjectivité.

Et ce ne serait pas une opinion politique indiscutable?
J'avais prédit d'après la seule citation (dont Gypaète refusait de nommer l'auteur) que le débat y viendrait, car c'est une position sociocentrique: il y a d'autres sociétés.

Ben mon colon ! Il n'a ENCORE RIEN compris celui-là !
Un cas !

La pampa est un pur marxiste. Pour lui le marxisme peut et doit tout expliquer.
Il a une vision marxiste de l'économie, de l'histoire, de la sociologie, même de la science.
Tu dois le savoir quand tu entreprends une discussion avec lui.
Ce formatage finit par scléroser tous ses raisonnements et nuit à sa plasticité cérébrale.
Finalement, c'et un marxiste avec des œillères.
On a le droit d'être marxiste, tant que l'on conserve un esprit ouvert ...

Tiens, voilà l'expert en ouverture d'esprit et en marxisme!
Et gypaète ne tient pas ses promesses.
Il a écrit, je le rappelle,

Oui, à la réflexion, cette définition de la civilisation me semble en effet absolument évidente et je ne vois vraiment pas où peut bien se loger la politique en cette affaire, car elle est valable pour tous les régimes politiques qui profitent du progrès!

Il est un fait que tous les régimes politiques ne profitent pas du progrès.
Les exemples sont multiples en Afrique et en Asie (Bangla Desh).
Qu'ai-je dit qui relève du marxisme?
C'est une critique de la citation de gypaète point.
Je dis qu'elle est loin de définir LA civilisation et qu'elle n'est pas "évidente", ni capable de susciter l'unanimité.
Elle est donc partisane, c'est à dire politique.

Qu'il s'en offusque est le cadet de mes soucis.

Hdelapampa a écrit : Tiens, voilà l'expert en ouverture d'esprit et en marxisme!
Et gypaète ne tient pas ses promesses.
Il a écrit, je le rappelle,

Oui, à la réflexion, cette définition de la civilisation me semble en effet absolument évidente et je ne vois vraiment pas où peut bien se loger la politique en cette affaire, car elle est valable pour tous les régimes politiques qui profitent du progrès!

Il est un fait que tous les régimes politiques ne profitent pas du progrès.
Les exemples sont multiples en Afrique et en Asie (Bangla Desh).
Qu'ai-je dit qui relève du marxisme?
C'est une critique de la citation de gypaète point.
Je dis qu'elle est loin de définir LA civilisation et qu'elle n'est pas "évidente", ni capable de susciter l'unanimité.
Elle est donc partisane, c'est à dire politique.
Qu'il s'en offusque est le cadet de mes soucis.

Il faut vraiment avoir un esprit tourné comme le tien pour voir une démarche partisane dans ce type de réflexion ...

Stounk a écrit :

Victor a écrit : L'analyse et la définition de "la" civilisation n'a pas grand intérêt en soi. Car le fait important est qu'il y a eu et qu'il y a encore (heureusement) plusieurs civilisations.
Et ce sont ces civilisations qui structurent en très grande partie toute l'histoire du monde passé et actuel.
Les civilisations doivent être vues comme des plaques tectoniques et les principaux événements comme des chocs entre ces plaques.
Qu'est-ce que le terrorisme islamique ou le djihadisme, si ce n'est un choc entre la civilisation occidentale et la civilisation musulmane ?
Le conflit en Ukraine comme un choc entre le monde orthodoxe russe et le monde occidental ?

Oula malheureux, c'est dépassé tout ça, attention. Plusieurs civilisations! Sacrebleu, pourquoi pas plusieurs cultures! Pourquoi pas une culture française, pendant que tu y es!

Il me semble avoir lu que Victor distinguait une civilisation....occidentale, non? Et effectivement, daech est bien en guerre contre cette civilisation et ses valeurs décadentes qu'il ne peut supporter.