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The Rat Pack a écrit :

Que peut-on faire avec des "citoyens" comme ça?

Les respecter en tant qu'humains et semblables, de la même façon qu'ils vous respectent afin que la paix sociale perdure notamment.

Jiimmy a écrit :
Moriarty a écrit :
Certains sont musulmans avant d'être français oui....c'est un problème, je suis d'accord ....mais ce n'est pas la majorité des musulmans de France.

Toutes les religions doivent se conformer ....le musulman est français avant d'être musulman, le catholique est français avant d'être catholique, le breton est français avant d'être breton....c'est ça la France.
Et pourtant, pour un homme ayant la foi (quelle que soit sa spiritualité), il est inconcevable de faire passer l'humain avant Dieu conçu comme l'Entité Suprême, le Créateur de toutes choses, Celui à qui l'on doit obéir et rendre des comptes.
Ainsi que le demandait Tariq Ramadan à Ph de Villiers ("Qui préférez-vous entre Jésus et Chirac" ?), la réponse est d'une évidence pour tout religieux. L'obéissance va à Dieu avant d'aller aux hommes car ces derniers ne sont que des créatures devant obéissance à leur Créateur.

Comment, partant de ce constat, pouvons-nous nous étonner qu'un Musulman puisse d'abord se considérer Musulman avant d'être Français puisque l'Islam constitue ce qu'il y a de plus sacré pour lui et que les lois Divines sont incomparables avec les lois humaines (il en est de même pour les autres religions).
Il fut un temps où le Pape, supposé représentant de Dieu sur terre, possédait un pouvoir d'excommunication qui lui donnait notamment la primauté sur le Roi.
Certes la Chrétienté a été extrêmement démembrée depuis ce temps mais ce n'est nullement le cas de l'Islam qui a gardé toute sa "vigueur".

Ainsi, il ne me parait ni absurde ni illégitime qu'un Musulman tourne prioritairement son obéissance envers son Seigneur et que son appartenance religieuse prédomine sur son appartenance nationale.

Je ne suis pas du tout d'accord;

Non, en France, on doit être citoyen avec des droits et des devoirs; on doit respecter nos valeurs, issues pour la plupart de la lente construction de la république, les droits de l'homme, les révolutions et les Lumières....

La laïcité est une valeur qui trouve son aboutissement dans la loi de 1905, cette loi vous protège en tant que croyant quelle que soit votre croyance mais aussi si vous êtes athée, vous avez la "liberté de conscience" en France ....

Pour autant; cette loi met à distance "l'exercice du culte" et le restreint dans des lieux de culte.

C'est ça la France ....ce n'est pas pareil en GB.

Donc non, dieu ne passe pas avant la république, ce n'est pas acceptable; la religion musulmane ne peut être une religion politique en France, c'est anti constitutionnel, donc l'islamisme (islam politique) n'a pas sa place en France.

Après; si vous vous contentez de penser que dieu est plus important sans traduire dans les actes dans votre travail cette pensée en réclamant des droits divins (issus d'un dieu quel qu'il soit) qui installent des discriminations avec les autres travailleurs ....il n'y a pas de problème.

Jiimmy a écrit :
The Rat Pack a écrit :

Que peut-on faire avec des "citoyens" comme ça?
Les respecter en tant qu'humains et semblables, de la même façon qu'ils vous respectent afin que la paix sociale perdure notamment.

Respecter les différences oui!

Tant que la liberté respecte nos lois de la république, pas de souci.

Crapulax a écrit :
Est-ce que la France a "modifié" la Religion Musulmane?
Est-ce que la France entrave cette dernière dans sa pratique ou le fait de revendiquer sa Foi?
Est-ce que la France ne possède pas de lieux de Cultes adressés aux différentes Croyances?

Tu parles d'un temps ou le Pape.....Justement en France on ne fait pas référence au temps ou la Religion avilissait le Peuple ou encore à l'époque ou cette dernière était la complice de la Royauté Française ou bien de celle qui était influente dans la sphère politique au XIXème Siècle...
....On ne vit pas dans le passé nous sommes en 2017......
On peut bien entendu parler de ces époques parce qu'elles sont liées à l'histoire mais on n'a pas le droit moral de s'en servir d'argumentaire alors que la France possède la Laïcité qui font que la Religion est cantonné à son rôle...Celui de la Croyance personnelle.
Il ne faut donc pas penser avec hier mais envisager avec demain,c'est ainsi que va le sens de la vie,on avance et on ne recule pas...On évolue sinon on stagne et on finit largué.....

Le problème est bien là ou tu le vois......Et c'est ce que je dis depuis toujours........En France,que ça ne plaise ou pas les Lois des Hommes priment sur la Croyance Religieuse et c'est ainsi,c'est Constitutionnel.

Je déteste entendre"Oui mais la vie ce n'est pas ici"...."Je ne crains que Dieu"...."Vos jugements ne me touchent pas parce qu'ils ne viennent pas de Dieu" et je t'en passe.Lorsque je t'avais dit que depuis X années j'ai des conversations tendues avec des proches qui pensent à l'inverse de moi ce n'est pas pour rien....Ce fut toujours notre point de discorde.

Refuser la justice des Hommes c'est avant tout ne pas se sentir Français puisque ce n'est en fait pas reconnaitre l'Institution judiciaire du Pays.
Refuser le jugement des hommes revient à ne pas chercher à se culpabiliser des faits qui sont reprochés,c'est à dire en rien ne faire son méa-culpa ou la démarche de comprendre le pourquoi du comment.
Une condamnation pénale n'est que l'aboutissement d'un jugement au Nom de la Société que l'on partage,c'est aussi accepter la sentence des Siens.

Laisses moi te dire que je trouve honteux pour ceux qui n'ont que Dieu dans la bouche ou la fin de leurs phrases de le mêler à sa criminalité ou encore à ses débauches......
Je n'apprécie que lorsque l'on me parle on se réfère à Dieu lorsque l'on me répond,ce dernier n'ayant rien à voir dans la démarche de simplement me répondre.
Etc etc....

En fait on n'aurait pas le droit de faire des auto-critiques envers certains?
Bin ils devraient eux-même en faire sur leurs personnes parce que cela joue en leur défaveur...La France ne veut pas se mettre au-dessus de Dieu elle veut faire respecter son Code Civil et son Code pénal et avant d'être Croyant on est avant tout Citoyen.

Que fais tu des athées?........Parce qu'ils sont majoritaires en France......Est-ce qu'ils viennent te conseiller d'abandonner ta Foi?...Est-ce qu'ils veulent restreindre ta liberté de Culte?

Admettons je suis Chrétien et je veux vivre dans un Pays ou l'Islam fait office de Religion première.....Est-ce que je peux comme tu le fais demander à ce que l'on adapte encore plus le Pays,ses Lois,ses coutumes aux miennes?
Est-ce que je peux manifester l'envie et le droit de voir ma Religion parfaitement représentée dans les Institutions du Pays?
Est-ce que je peux m'habiller comme je le veux,à l'inverse me baigner à poil par exemple?
Est-ce que je pourrais prêcher ma Religion publiquement?
Est-ce que je pourrais en parler tout le temps dans mes phrases?

La France a mis 1000 ans à devenir ce qu'elle est.......Tu sais quoi, le fait que tu puisses revendiquer ce que je ne pourrais pas faire ailleurs prouve ce que la France t'offres et que tu ne retrouveras pas partout.Profites en et vas en son sens....Il ne sera jamais question de te défroquer mais vivre ensemble c'est avant tout accepter d'entendre ce qui fâche et de trouver des points d'accords sans bien entendu modifier ce qui constitue l'Identité Française,parce que beaucoup de générations d'immigrés sont Français avant tout et donc héritiers de ses Grands Principes.
En gros......."Vas,vis et deviens Français" comme dit le titre de ce topic.

Mais le danger pour cette France ouverte et tolérante, c'est aussi l’angélisme de certain qui ne voit pas (ou ne veulent pas voir) les problèmes engendrés par la religion musulmane.

mic43121 a écrit :

Les arabes sont restés au moyen âge ..nous on a évolué..

Tout d'abord les arabes ne représentent qu'une minorité des Musulmans dans le monde (environ 20% des Musulmans seulement vivent dans des pays Arabes) et ne sont aucunement des porte-parole de l'Islam.

Ensuite, l'évolution n'est pas nécessairement positive. Chaque chose est grosse de son contraire, ainsi pour une avancée dans quelque domaine que ce soit (technologique, scientifique, moral etc....) s'accompagne une reculade dans un autre domaine.

Nous ne sommes ni meilleurs ni pires que nos ancêtres et ne sommes rien pour juger leur valeur en tant qu'êtres humains.

Nous vivons différemment et s'il est vrai que sur certains points nos attitudes ont positivement évolué (mais encore, cela reste profondément subjectif et propre au paradigme de chaque individu), il est tout aussi vrai que sur d'autres points nos comportements sont assurément pires.

Ainsi je ne considère pas l'argument de la pensée moyen-âgeuse comme valable et comme démonstrateur de l'infériorité de cette pensée par rapport à une pensée moderne. Ne nous imaginons pas que les gens ayant vécu dans des époques antérieures ne connaissaient ni le respect, ni la moralité ni l'amour ni aucune autre valeur positive.

Moriarty a écrit :
La laïcité est une valeur qui trouve son aboutissement dans la loi de 1905, cette loi vous protège en tant que croyant quelle que soit votre croyance mais aussi si vous êtes athée, vous avez la "liberté de conscience" en France ....

Pour autant; cette loi met à distance "l'exercice du culte" et le restreint dans des lieux de culte.

C'est ça la France ....ce n'est pas pareil en GB.

Donc non, dieu ne passe pas avant la république, ce n'est pas acceptable; la religion musulmane ne peut être une religion politique en France, c'est anti constitutionnel, donc l'islamisme (islam politique) n'a pas sa place en France.

Après; si vous vous contentez de penser que dieu est plus important sans traduire dans les actes dans votre travail cette pensée en réclamant des droits divins (issus d'un dieu quel qu'il soit) qui installent des discriminations avec les autres travailleurs ....il n'y a pas de problème.

La laicité n'implique pourtant que l'état, qui se trouve ainsi forcé à occuper une position neutre vis-à-vis des religions et nullement les citoyens eux-même qui ne sont pas tenus à cet effort de neutralité dans les lieux publics puisqu'au contraire c'est cette même laicité qui leur permet l'expression de leurs convictions religieuses tant en privé qu'en public (ceux-ci ne sont donc nullement cantonnés aux lieux de culte) :

Article 18 DDHC 1948 :

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

D'ailleurs, il n'était pas dans l'esprit des rédacteurs de la loi de 1905 que d'instaurer une laicité de combat, une laicité agressive à l'égard des religions dont l'expression visuelle se verrait progressivement réduite. Seule l'évolution des mentalités en France conduisit à ce dévoiement de l'idée originelle de laicité.

Quant à la primauté de Dieu sur la république de la part des Musulmans, cela est un fait inéluctable et qui est totalement en accord avec le principe même de la religion. Qu'est ce que la religion et plus particulièrement l'Islam ?
C'est le fait de croire en un Dieu unique, de croire qu'Il est le Créateur de toutes choses et de lui obéir en conséquence. Ainsi, tout homme pratiquant sa religion ne peut qu'obéir prioritairement à son Seigneur, conçu comme le maitre de l'univers, avant d'obéir aux maitres du pays dans lequel il se situe (si sa religion était soumise aux systèmes humains, alors elle n'aurait pas de raison d'être et elle cesserait d'exister).

Pour l'Islam, il est recommandé d'obéir aux lois de son pays tant que celles-ci ne forcent pas à commettre des actes contraires à ce que Dieu recommande. Si le citoyen Musulman, ayant donc légitimement une soumission plus forte à l'égard de son Seigneur, se trouve confronté à un dilemme qui l'oblige à effectuer un choix entre un commandement Divin et un commandement humain, il est tout naturel qu'il tranche en faveur du commandement Divin puisque dans son esprit le Divin est incomparable et aucun humain, aucun système, fut-il l'expression de la majorité, ne peut le surpasser.

Ils ont frappé à la brasserie Goldenberg, jadis; rue des Rosiers. Il y avait attablés des gens de toutes confessions. Et des athées peut-être. Tout ce monde-là se mélangeait. C'était au début des années 80. Des gens qui voulaient vivre tranquilles. Qui s'en foutaient de la religion du mec qui était en face d'eux à table.
Un massacre !

L'extrémisme religieux; croire en quelque chose que personne n'a vu et foutre sa merde au nom de cette chose.

Moriarty a écrit :
Toutes les religions doivent se conformer ....le musulman est français avant d'être musulman, le catholique est français avant d'être catholique, le breton est français avant d'être breton....c'est ça la France.

on s'en souviendra

Convition ? ou Manoeuvre dilatoire ? Taqya ou bottage en touche ?

On sait donc que toutes les religions doivent se conformer ....
mais tu prends bien garde à ne pas préciser à quoi ..

Alors Moriarty : tu es d'accord avec lui ? Ou serait -il plus musulman que toi ??

Jiimmy a écrit :
Pour l'Islam, il est recommandé d'obéir aux lois de son pays tant que celles-ci ne forcent pas à commettre des actes contraires à ce que Dieu recommande. Si le citoyen Musulman, ayant donc légitimement une soumission plus forte à l'égard de son Seigneur, se trouve confronté à un dilemme qui l'oblige à effectuer un choix entre un commandement Divin et un commandement humain, il est tout naturel qu'il tranche en faveur du commandement Divin puisque dans son esprit le Divin est incomparable et aucun humain, aucun système, fut-il l'expression de la majorité, ne peut le surpasser.

qui est le vrai Musulman ?
Moriarty ( les lois de la République de la Nation sont au dessus de les lois religieuses )
Ou Jiimmy ( Dieu et ses lois sont au dessus ) ?

Jiimmy a écrit :
Moriarty a écrit :
La laïcité est une valeur qui trouve son aboutissement dans la loi de 1905, cette loi vous protège en tant que croyant quelle que soit votre croyance mais aussi si vous êtes athée, vous avez la "liberté de conscience" en France ....

Pour autant; cette loi met à distance "l'exercice du culte" et le restreint dans des lieux de culte.

C'est ça la France ....ce n'est pas pareil en GB.

Donc non, dieu ne passe pas avant la république, ce n'est pas acceptable; la religion musulmane ne peut être une religion politique en France, c'est anti constitutionnel, donc l'islamisme (islam politique) n'a pas sa place en France.

Après; si vous vous contentez de penser que dieu est plus important sans traduire dans les actes dans votre travail cette pensée en réclamant des droits divins (issus d'un dieu quel qu'il soit) qui installent des discriminations avec les autres travailleurs ....il n'y a pas de problème.
La laicité n'implique pourtant que l'état, qui se trouve ainsi forcé à occuper une position neutre vis-à-vis des religions et nullement les citoyens eux-même qui ne sont pas tenus à cet effort de neutralité dans les lieux publics puisqu'au contraire c'est cette même laicité qui leur permet l'expression de leurs convictions religieuses tant en privé qu'en public (ceux-ci ne sont donc nullement cantonnés aux lieux de culte) :

Article 18 DDHC 1948 :

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

D'ailleurs, il n'était pas dans l'esprit des rédacteurs de la loi de 1905 que d'instaurer une laicité de combat, une laicité agressive à l'égard des religions dont l'expression visuelle se verrait progressivement réduite. Seule l'évolution des mentalités en France conduisit à ce dévoiement de l'idée originelle de laicité.

Quant à la primauté de Dieu sur la république de la part des Musulmans, cela est un fait inéluctable et qui est totalement en accord avec le principe même de la religion. Qu'est ce que la religion et plus particulièrement l'Islam ?
C'est le fait de croire en un Dieu unique, de croire qu'Il est le Créateur de toutes choses et de lui obéir en conséquence. Ainsi, tout homme pratiquant sa religion ne peut qu'obéir prioritairement à son Seigneur, conçu comme le maitre de l'univers, avant d'obéir aux maitres du pays dans lequel il se situe (si sa religion était soumise aux systèmes humains, alors elle n'aurait pas de raison d'être et elle cesserait d'exister).

Pour l'Islam, il est recommandé d'obéir aux lois de son pays tant que celles-ci ne forcent pas à commettre des actes contraires à ce que Dieu recommande. Si le citoyen Musulman, ayant donc légitimement une soumission plus forte à l'égard de son Seigneur, se trouve confronté à un dilemme qui l'oblige à effectuer un choix entre un commandement Divin et un commandement humain, il est tout naturel qu'il tranche en faveur du commandement Divin puisque dans son esprit le Divin est incomparable et aucun humain, aucun système, fut-il l'expression de la majorité, ne peut le surpasser.

J'ai bien écrit que la loi de 1905 restreint l'exercice du culte; vous me citez un passage de la déclaration universelle des droits de l'homme, celle des nations unies ...ce n'est pas la même chose! je vous parle d'une loi française, spécifique à la France.

Je reprends le passage de la DDHC; "toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites."

Liberté de conscience et de religion ou pas en France, oui, selon la loi de 1905.
Manifester sa religion en public....c'est le point de rupture avec la loi de 1905; oui, tant que cela n'est pas considéré comme une exercice du culte.
Donc femme voilée ou en burkini, oui, mais prière de rue non.

Une enseignante voilée face à des élèves, non, c'est le principe de neutralité de la fonction publique. De même que le christ dans une salle de classe ou un prof en kippa, c'est interdit en France.(enseignement public)

Vous me citez une version de l'islam ....

Je le répète; l'islam dans la république de France ne peut être politique ...l'islam politique c'est l'islamisme de T Ramadan ...c'est peut être votre islam à vous mais ce n'est pas l'islam selon Abdennour Bidar qui prône un "self islam " en accord avec la sourate "pas de contrainte en religion"....il n' y a pas de prescription dans le coran, on peut être musulman sans respecter les piliers de l'islam ....

Les horaires de piscine pour les femmes musulmanes; ça aussi c'est une discrimination inacceptable dans la répulique....je suis contre l'abattage rituel qu'il soit halal ou casher, c'est une honte de civilisation barbare.(c'est légal uniquement grâce à un alinéa qui protège aussi les viandards et la corrida, L 214.)

Allora a écrit :
Moriarty a écrit :
Toutes les religions doivent se conformer ....le musulman est français avant d'être musulman, le catholique est français avant d'être catholique, le breton est français avant d'être breton....c'est ça la France.
on s'en souviendra

Convition ? ou Manoeuvre dilatoire ? Taqya ou bottage en touche ?

On sait donc que toutes les religions doivent se conformer ....
mais tu prends bien garde à ne pas préciser à quoi ..

Alors Moriarty : tu es d'accord avec lui ? Ou serait -il plus musulman que toi ??

Jiimmy a écrit :
Pour l'Islam, il est recommandé d'obéir aux lois de son pays tant que celles-ci ne forcent pas à commettre des actes contraires à ce que Dieu recommande. Si le citoyen Musulman, ayant donc légitimement une soumission plus forte à l'égard de son Seigneur, se trouve confronté à un dilemme qui l'oblige à effectuer un choix entre un commandement Divin et un commandement humain, il est tout naturel qu'il tranche en faveur du commandement Divin puisque dans son esprit le Divin est incomparable et aucun humain, aucun système, fut-il l'expression de la majorité, ne peut le surpasser.
qui est le vrai Musulman ?
Moriarty ( les lois de la République de la Nation sont au dessus de les lois religieuses )
Ou Jiimmy ( Dieu et ses lois sont au dessus ) ?

Je vous conseille vivement de relire tout ce que j'écris à ce sujet depuis le début sur ce forum....et à le comprendre.
Je suis athée, et républicain jusqu'au bout des doigts de pied.

Vous savez, républicain; ça considère que les musulmans ne sont pas des terroristes ....

Moriarty ..
si c'est sincère tout ça .. hop vous remontez d'un bond dans mon estime

quant à dire que vous êtes contre l'abattage halal alors là ça me va droit au coeur

Jiimmy a écrit :
mic43121 a écrit :

Les arabes sont restés au moyen âge ..nous on a évolué..

Tout d'abord les arabes ne représentent qu'une minorité des Musulmans dans le monde (environ 20% des Musulmans seulement vivent dans des pays Arabes) et ne sont aucunement des porte-parole de l'Islam.

Ensuite, l'évolution n'est pas nécessairement positive. Chaque chose est grosse de son contraire, ainsi pour une avancée dans quelque domaine que ce soit (technologique, scientifique, moral etc....) s'accompagne une reculade dans un autre domaine.

Nous ne sommes ni meilleurs ni pires que nos ancêtres et ne sommes rien pour juger leur valeur en tant qu'êtres humains.

Nous vivons différemment et s'il est vrai que sur certains points nos attitudes ont positivement évolué (mais encore, cela reste profondément subjectif et propre au paradigme de chaque individu), il est tout aussi vrai que sur d'autres points nos comportements sont assurément pires.

Ainsi je ne considère pas l'argument de la pensée moyen-âgeuse comme valable et comme démonstrateur de l'infériorité de cette pensée par rapport à une pensée moderne. Ne nous imaginons pas que les gens ayant vécu dans des époques antérieures ne connaissaient ni le respect, ni la moralité ni l'amour ni aucune autre valeur positive.

Jimmy a écrit/

[/quote]Tout d'abord les arabes ne représentent qu'une minorité des Musulmans dans le monde (environ 20% des Musulmans seulement vivent dans des pays Arabes) et ne sont aucunement des porte-parole de l'Islam.

Par contre ils représentent 100% de terroristes ….

Et si tu peux éviter de faire l'ane avec ton dieu a la noix !comme tous les autres d'ailleurs…
Mais la différence avec le tient c'est que si un connard de terroriste croit en ces conneries, Il va massacrer des gens juste pour écouter ton dieu…Tu applaudis là…il écoute ce que dit la charria ….
Ha c'est beau la religion musulmane…..
Tu peux revenir de temps a autre pour nous donner des cours..

Jiimmy a écrit :
The Rat Pack a écrit :

Que peut-on faire avec des "citoyens" comme ça?
Les respecter en tant qu'humains et semblables, de la même façon qu'ils vous respectent afin que la paix sociale perdure notamment.

Ah non, désolé...! Ils sont musulmans avant d'être Français? Ben ils assument alors le fait qu'ils n'ont rien à faire ici, et ils peuvent dégager...!!!
Et votre dernière phrase, c'est du pipeau, la taqiya chère à votre cœur: ils ne me respectent pas, bien au contraire, moi, citoyen français, puisqu'ils nient cette qualité...!
Et la paix sociale dont vous espérez tant (mais pour d'autres raisons que de bonnes), elle ne se fera pas à n'importe quel prix....

Allora a écrit : Moriarty ..
si c'est sincère tout ça .. hop vous remontez d'un bond dans mon estime

quant à dire que vous êtes contre l'abattage halal alors là ça me va droit au coeur

Mais bon sang Allora...!!! je n'ai jamais raconté autre chose que ça sur le forum! Relisez moi quand je parle de l'islam..

J'ai cru comprendre que vous ne mangiez plus de viande....j'en consomme nettement moins qu'avant, mais encore un peu.
Je trouve scandaleux de ne disposer d'aucune information quant à l'abattage des animaux pour la viande achetée chez le boucher; et selon certaines infos assez sérieuses, elle est halal très souvent sans qu'on ne soit informé.

en île de France presque 100 % de la viande est halal
mais moi halal ou pas halal c'est l'abattage qui me choque -je mets ds le même paquet l'égorgeur que l'électrocuteur

Bon revenons à nos petits moutons ( c'est le cas de le dire

) :
j'aimerais bien savoir qui est un vrai Musulman :
Moriarty ou Jiimmy ?

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“Va, vis et deviens Français”

Re: “Va, vis et deviens Français”

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