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Victor a écrit : C'est assez simple à comprendre que les cheminots ne veulent pas de la concurrence.
Qui dit concurrence dit qu'ils n'auront plus le monopole du transport par railet qu'ils ne pourront plus bloquer le pays avec leurs grèves pour obtenir tous leurs privilèges indus.
Et c'est évident que la concurrence va faire baisser les prix. Les régions pourront mettre en concurrence les entreprises pour les TER et cela permettra aux régions de faire d'importantes économies.

.........
Il me semble que vous confondez la signification des mots.
La concurrence existe quand plusieurs produits peuvent être proposés aux clients.
Ce n'est pas le cas du rail, comme ce n'est pas le cas des autoroutes.
Aujourd'hui le rail est un monopole nationale publique, avec la privatisation nous auront plusieurs monopoles, dont un restera toujours la SNCF.
.
La concurrence oblige les proposants à baisser les prix, sous peine de perdre des clients (voire Orange qui a du réduire ses voiles sous peine de disparaître), mais un monopole pourquoi devrait faire baisser les prix.
Comme il vous a fait remarquer un autre internaute, en Angleterre le prix du billet, pour les travailleurs qui utilisent le train tous les jours, est 6 fois plus cher qu'en France !!!!!
.
Vous avez faux sur toute la ligne, Victor, car la privatisation ne donnera pas lieu à aucune concurrence et vu que les opérateurs privés veulent faire des bénéfices, où ils les gagneront ? Moins de qualité dans les services ? hausse des prix ? Cheminots payés au lance pierre ? Travailleurs détachés ?

AAAgora a écrit :

Victor a écrit : C'est assez simple à comprendre que les cheminots ne veulent pas de la concurrence.
Qui dit concurrence dit qu'ils n'auront plus le monopole du transport par railet qu'ils ne pourront plus bloquer le pays avec leurs grèves pour obtenir tous leurs privilèges indus.
Et c'est évident que la concurrence va faire baisser les prix. Les régions pourront mettre en concurrence les entreprises pour les TER et cela permettra aux régions de faire d'importantes économies.

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Il me semble que vous confondez la signification des mots.
La concurrence existe quand plusieurs produits peuvent être proposés aux clients.
Ce n'est pas le cas du rail, comme ce n'est pas le cas des autoroutes.
Aujourd'hui le rail est un monopole nationale publique, avec la privatisation nous auront plusieurs monopoles, dont un restera toujours la SNCF.
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La concurrence oblige les proposants à baisser les prix, sous peine de perdre des clients (voire Orange qui a du réduire ses voiles sous peine de disparaître), mais un monopole pourquoi devrait faire baisser les prix.
Comme il vous a fait remarquer un autre internaute, en Angleterre le prix du billet, pour les travailleurs qui utilisent le train tous les jours, est 6 fois plus cher qu'en France !!!!!
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Vous avez faux sur toute la ligne, Victor, car la privatisation ne donnera pas lieu à aucune concurrence et vu que les opérateurs privés veulent faire des bénéfices, où ils les gagneront ? Moins de qualité dans les services ? hausse des prix ? Cheminots payés au lance pierre ? Travailleurs détachés ?

Il suffit de regarder les réformes menées autour du rail et de la DB en Allemagne.
A priori, beaucoup d'avancées positives.
Le principal intérêt de cette ouverture à la concurrence, c'est que les régions ne seront plus obligées de passer des contrats TER avec la SNCF qui, sans concurrent, peut facilement imposer ses prix et sa (mauvaise) qualité de service.

Combien de fois faudra-t-il répéter que ce seront des monopoles régionaux ? Il ne peut pas y avoir de concurrence du rail.

Pour qu'il y ait concurrence réelle, il faut une offre de plusieurs concurrents sur un même produit ou service à un même endroit à un instant T. Or, on ne peut pas mettre plusieurs trains de plusieurs entreprises différentes sur une même ligne, partant d'une même gare à une autre de façon simultanée ou même légèrement différée. Il faudrait pour qu'il y ait concurrence réelle plusieurs voies ferrées allant toutes dans la même direction et suivant la même trajectoire pour qu'il y ait concurrence sur la qualité, la vitesse, la ponctualité, etc. ce qui est impossible à réaliser.

Si on peut obtenir une concurrence efficace pour les compagnies aériennes, les services postaux (surtout les colis) ou encore les télécoms, ces modèles ne sont pas transposables malgré tout au train, qui est confronté à des contraintes particulières.

Conclusion : ce seront des monopoles régionaux privés qui seront quoi qu'il arrive en position de force pour négocier avec les régions administrative ou l'Etat... :roll:

Puisqu'il faut donner un cours de macro-économie, j'explique :

Le ferroviaire est un secteur économique qui tend au monopole naturel, en raison que les économies d'échelle sont croissantes avec la taille de l'entreprise. En conséquence, il est cohérent avec l'intérêt collectif que ce monopole se forme et persiste en le contraignant à une attitude favorable au public (entreprise publique), car une tentative de mise en concurrence induira des économies d'échelle moindres, donc un coût pour l'usager supérieur et donc un désintérêt pour ce dernier au profit de d'autres modes de transports moins onéreux ou, pire, induira un monopole privé qui bénéficiera d'un rente de monopole (prix supérieur au coût marginal) au détriment du public.

C'est de l'économie de base, qu'on enseigne très tôt en sciences économiques...

Victor a écrit :

AAAgora a écrit :
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Il me semble que vous confondez la signification des mots.
La concurrence existe quand plusieurs produits peuvent être proposés aux clients.
Ce n'est pas le cas du rail, comme ce n'est pas le cas des autoroutes.
Aujourd'hui le rail est un monopole nationale publique, avec la privatisation nous auront plusieurs monopoles, dont un restera toujours la SNCF.
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La concurrence oblige les proposants à baisser les prix, sous peine de perdre des clients (voire Orange qui a du réduire ses voiles sous peine de disparaître), mais un monopole pourquoi devrait faire baisser les prix.
Comme il vous a fait remarquer un autre internaute, en Angleterre le prix du billet, pour les travailleurs qui utilisent le train tous les jours, est 6 fois plus cher qu'en France !!!!!
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Vous avez faux sur toute la ligne, Victor, car la privatisation ne donnera pas lieu à aucune concurrence et vu que les opérateurs privés veulent faire des bénéfices, où ils les gagneront ? Moins de qualité dans les services ? hausse des prix ? Cheminots payés au lance pierre ? Travailleurs détachés ?

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Il suffit de regarder les réformes menées autour du rail et de la DB en Allemagne.
A priori, beaucoup d'avancées positives.
Le principal intérêt de cette ouverture à la concurrence, c'est que les régions ne seront plus obligées de passer des contrats TER avec la SNCF qui, sans concurrent, peut facilement imposer ses prix et sa (mauvaise) qualité de service.

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Au lieu de divaguer, Victor, pourquoi ne pas dialoguer sur les principes de privatisation, de concurrence, de monopole, de prix.
Une privatisation en position de monopole est la pire des solutions.
L'experience de la privatisation des autoroutes n'est pas suffisante ? Les prix ont flambé et Vinci & compagnie on fait flamber leurs bénéfices. La aussi ce sont des monopoles.
Il faut être vraiment des cons pour remplacer un monopole publique par des monopoles privés.
Et l'Europe qui appelle cela "ouverture à la concurrence" !!!!! quelle concurrence ?

AAAgora a écrit :

Victor a écrit :
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Il suffit de regarder les réformes menées autour du rail et de la DB en Allemagne.
A priori, beaucoup d'avancées positives.
Le principal intérêt de cette ouverture à la concurrence, c'est que les régions ne seront plus obligées de passer des contrats TER avec la SNCF qui, sans concurrent, peut facilement imposer ses prix et sa (mauvaise) qualité de service.

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Au lieu de divaguer, Victor, pourquoi ne pas dialoguer sur les principes de privatisation, de concurrence, de monopole, de prix.
Une privatisation en position de monopole est la pire des solutions.
L'experience de la privatisation des autoroutes n'est pas suffisante ? Les prix ont flambé et Vinci & compagnie on fait flamber leurs bénéfices. La aussi ce sont des monopoles.
Il faut être vraiment des cons pour remplacer un monopole publique par des monopoles privés.
Et l'Europe qui appelle cela "ouverture à la concurrence" !!!!! quelle concurrence ?

Regarde la réforme menée sur la DB en Allemagne depuis 20 ans. Cela semble très positif.
Divaguer, c'est rester avec cette SNCF, ses 40 milliards de dette, son monopole, ses grèves, ses régimes spéciaux.
Bref, surtout ne rien faire parce que cela déplaît à la CGT.
Tu n'es pas dans une démarche objective pour améliorer l'intérêt général mais dans une démarche politicienne, voire pire dans une démarche corporatiste.

Victor a écrit : Regarde la réforme menée sur la DB en Allemagne depuis 20 ans. Cela semble très positif.
Divaguer, c'est rester avec cette SNCF, ses 40 milliards de dette, son monopole, ses grèves, ses régimes spéciaux.
Bref, surtout ne rien faire parce que cela déplaît à la CGT.
Tu n'es pas dans une démarche objective pour améliorer l'intérêt général mais dans une démarche politicienne, voire pire dans une démarche corporatiste.

Puisqu'il faut donner un cours de macro-économie, j'explique :

Le ferroviaire est un secteur économique qui tend au monopole naturel, en raison que les économies d'échelle sont croissantes avec la taille de l'entreprise. En conséquence, il est cohérent avec l'intérêt collectif que ce monopole se forme et persiste en le contraignant à une attitude favorable au public (entreprise publique), car une tentative de mise en concurrence induira des économies d'échelle moindres, donc un coût pour l'usager supérieur et donc un désintérêt pour ce dernier au profit de d'autres modes de transports moins onéreux ou, pire, induira un monopole privé qui bénéficiera d'un rente de monopole (prix supérieur au coût marginal) au détriment du public.

C'est de l'économie de base, qu'on enseigne très tôt en sciences économiques...

Ce qui se passe en Allemagne, c'est juste un ensemble de monopoles régionaux (et un monopole des lignes nationales par la DB). Il n'y a aucune concurrence, les entreprises sont toujours abreuvées d'aides publiques, les prix sont plus élevés et la qualité est à peine meilleure que la nôtre... Il n'y a aucun réel gain de privatisation ici.

Si je suis d'accord que certains secteurs sont propices à une éventuelle privatisation car capables d'être en concurrence (services colis, télécoms, compagnies aériennes), ici c'est juste aberrant... Si réformer la SNCF est une évidence, c'est pas pour autant la privatisation qui est la meilleure option. Il y a d'autres solutions, plus raisonnables, cohérentes avec le statut particulier du train et propices au public pour ça.

Victor a écrit :

AAAgora a écrit :
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Au lieu de divaguer, Victor, pourquoi ne pas dialoguer sur les principes de privatisation, de concurrence, de monopole, de prix.
Une privatisation en position de monopole est la pire des solutions.
L'experience de la privatisation des autoroutes n'est pas suffisante ? Les prix ont flambé et Vinci & compagnie on fait flamber leurs bénéfices. La aussi ce sont des monopoles.
Il faut être vraiment des cons pour remplacer un monopole publique par des monopoles privés.
Et l'Europe qui appelle cela "ouverture à la concurrence" !!!!! quelle concurrence ?

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Regarde la réforme menée sur la DB en Allemagne depuis 20 ans. Cela semble très positif.
Divaguer, c'est rester avec cette SNCF, ses 40 milliards de dette, son monopole, ses grèves, ses régimes spéciaux.
Bref, surtout ne rien faire parce que cela déplaît à la CGT.
Tu n'es pas dans une démarche objective pour améliorer l'intérêt général mais dans une démarche politicienne, voire pire dans une démarche corporatiste.

.............
Absolument pas, ici on ne parle pas de la reforme de la SNCF, mais de l'ouverture à la concurrence pour le rail.
Donc arguments contre arguments on discute si la privatisation amène à la concurrence ou pas.
Moi je dit que non car, même des privatisations morcelés, cela amènera à des monopoles morcelés sur l'ensemble du territoire.
Actuellement le monopole de la SNCF permet de maintenir un équilibre entre lignes rentables et lignes moins rentables, voir déficitaires car le nombre des passagers est insuffisant.
Qu'en sera-t-il demain pour les lignes de la Creuse ?

AAAgora a écrit :

Victor a écrit :
.
Regarde la réforme menée sur la DB en Allemagne depuis 20 ans. Cela semble très positif.
Divaguer, c'est rester avec cette SNCF, ses 40 milliards de dette, son monopole, ses grèves, ses régimes spéciaux.
Bref, surtout ne rien faire parce que cela déplaît à la CGT.
Tu n'es pas dans une démarche objective pour améliorer l'intérêt général mais dans une démarche politicienne, voire pire dans une démarche corporatiste.

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Absolument pas, ici on ne parle pas de la reforme de la SNCF, mais de l'ouverture à la concurrence pour le rail.
Donc arguments contre arguments on discute si la privatisation amène à la concurrence ou pas.
Moi je dit que non car, même des privatisations morcelés, cela amènera à des monopoles morcelés sur l'ensemble du territoire.
Actuellement le monopole de la SNCF permet de maintenir un équilibre entre lignes rentables et lignes moins rentables, voir déficitaires car le nombre des passagers est insuffisant.
Qu'en sera-t-il demain pour les lignes de la Creuse ?

Est-ce à la SNCF ou à d'autres compagnies de transport de financer des politiques d'aménagement du territoire ?
L'aménagement du territoire doit être à la charge des territoires (régions/départements) aidés bien entendu de l'état pour les territoires les moins riches.

Kelenner a écrit : La question n'est pas seulement de savoir si ça "fonctionne" ou pas, globalement l'expérience montre que le gain est au mieux très difficile à percevoir, et que de plus une grande partie des frais (entretien du réseau) resteront à la charge du contribuable.Le problème vraiment fondamental, c'est qu'on se retrouve contraint par des textes européens relevant de la pure idéologie à privatiser des secteurs où absolument rien ne démontre un quelconque effet bénéfique. Là, il y a quand même un souci majeur de "démocratie"..

Je pense que le paramètre démocratique au sein de cette UE est complètement secondaire. Qui pourrait en douter depuis le référendum de 2005?

Stounk a écrit :

Kelenner a écrit : La question n'est pas seulement de savoir si ça "fonctionne" ou pas, globalement l'expérience montre que le gain est au mieux très difficile à percevoir, et que de plus une grande partie des frais (entretien du réseau) resteront à la charge du contribuable.Le problème vraiment fondamental, c'est qu'on se retrouve contraint par des textes européens relevant de la pure idéologie à privatiser des secteurs où absolument rien ne démontre un quelconque effet bénéfique. Là, il y a quand même un souci majeur de "démocratie"..

Je pense que le paramètre démocratique au sein de cette UE est complètement secondaire. Qui pourrait en douter depuis le référendum de 2005?

Qu'est-ce que le statut et l'avenir de la SNCF ont à voir avec la démocratie ???
N'importe quoi. C'est grave Stounk. Tu mélanges tout.
La SNCF est une entreprise publique donc qui appartient à l''état. Etat géré par un gouvernement élu démocratiquement. Ce gouvernement est donc tout à fait légitime pour faire évoluer le statut d'une entreprise qui lui appartient.

Victor a écrit :

Stounk a écrit :
Je pense que le paramètre démocratique au sein de cette UE est complètement secondaire. Qui pourrait en douter depuis le référendum de 2005?

Qu'est-ce que le statut et l'avenir de la SNCF ont à voir avec la démocratie ???
N'importe quoi. C'est grave Stounk. Tu mélanges tout.
La SNCF est une entreprise publique donc qui appartient à l''état. Etat géré par un gouvernement élu démocratiquement. Ce gouvernement est donc tout à fait légitime pour faire évoluer le statut d'une entreprise qui lui appartient.

Nous parlions du dogme sacrosaint de la privatisation à tout crin et j'extrapolais sur le manque de démocratie au sein de l'UE en réagissant au propos de Kelenner. Essaie de suivre.

Stounk a écrit :

Victor a écrit :
Qu'est-ce que le statut et l'avenir de la SNCF ont à voir avec la démocratie ???
N'importe quoi. C'est grave Stounk. Tu mélanges tout.
La SNCF est une entreprise publique donc qui appartient à l''état. Etat géré par un gouvernement élu démocratiquement. Ce gouvernement est donc tout à fait légitime pour faire évoluer le statut d'une entreprise qui lui appartient.

Nous parlions du dogme sacrosaint de la privatisation à tout crin et j'extrapolais sur le manque de démocratie au sein de l'UE en réagissant au propos de Kelenner. Essaie de suivre.

Pour ton information, je te rappelle que la réforme de la SNCF proposée par le gouvernement ne parle absolument pas d'une privatisation de celle-ci. Je ne sais pas où tu as vu parler d'une privatisation de la SNCF ?

Victor a écrit :

Stounk a écrit :
Nous parlions du dogme sacrosaint de la privatisation à tout crin et j'extrapolais sur le manque de démocratie au sein de l'UE en réagissant au propos de Kelenner. Essaie de suivre.

Pour ton information, je te rappelle que la réforme de la SNCF proposée par le gouvernement ne parle absolument pas d'une privatisation de celle-ci. Je ne sais pas où tu as vu parler d'une privatisation de la SNCF ?

Ai-je dit le contraire?

Victor a écrit :
La SNCF est une entreprise publique donc qui appartient à l''état. Etat géré par un gouvernement élu démocratiquement. Ce gouvernement est donc tout à fait légitime pour faire évoluer le statut d'une entreprise qui lui appartient.

Le souci c'est qu'on lui IMPOSE de le faire en vertu de traités européens que les français ont rejeté sans équivoque quand la question leur a été posée. Donc, à moins d'un gouvernement qui pose ses couilles sur la table pour envoyer valser tout ça, nous sommes condamnés à subir des réformes dont la majorité de la population ne veut absolument pas, au nom d'une idéologie que réfute la plupart de nos concitoyens.

Victor a écrit :

Stounk a écrit :
Nous parlions du dogme sacrosaint de la privatisation à tout crin et j'extrapolais sur le manque de démocratie au sein de l'UE en réagissant au propos de Kelenner. Essaie de suivre.

Pour ton information, je te rappelle que la réforme de la SNCF proposée par le gouvernement ne parle absolument pas d'une privatisation de celle-ci. Je ne sais pas où tu as vu parler d'une privatisation de la SNCF ?

ce "client" fait partie des "franchisés" poutiniens , il faut dire ce que l' on veut imposer par sugestion , a force de dire de répeter....ça met le doute , qui dit vrai , qui dit faux .....parceque pas mal d' individus ne vont pas se donner la peines d' aller consulter des sources fiables ,d' ailleur une majorité est incapable de faire la différence entre une "nouvelle" pondue dans la couveurse de RT , et une nouvelle venant de l' AFP....