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Kelenner a écrit : Quoi qu'il en soit, l'enseignement supérieur en France reste d'un excellent niveau dans à peu près toutes les filières, et c'est bien là l'essentiel, le bac n'étant qu'un sésame sans grande importance.

Donc autant le supprimer !
ça fait longtemps que je suis pour la suppression du bac !!!
mais avec bien sûr un examen d'entrée ( examen sérieux !) ds le cursus choisi !

l'examen d'entrée ferait que- si tous les candidats n'ont, en terminale, qu'un certificat de fin d'études - ils sauront que sans préparation ils n'auront aucune chance d'intégrer un cursus supérieur en réussissant l'examen d'entrée =) donc ils travailleront en amont

le parcours lycéen restant un parcours général - puisque souvent jusqu'au dernier moment les élèves ne savent pas ce qu'ils vont faire- le passage ds la classe supérieure se doit d'exiger un minimum de réussite ds les matières de la section choisie
( tendance scientifique, littéraire , technique ou professionnelle ) pas besoin de revoir les programmes et cursus du lycée )

En Espagne après le bac à 17 ans
il y a une année de préparation à l'entrée au parcours supérieur et cela me semble très bien !

Faut arrêter de prendre les lycéens pour des imbéciles : dans l'ensemble, ils savent très bien ce qui les attend après le bac et ne se font guère d'illusions sur la valeur du diplôme en lui-même. Le bac est là pour valider un socle de connaissances de base, rien de plus, et dans cette optique je ne vois aucune raison de le supprimer. En revanche, je serais plutôt favorable à limiter les places dans certaines filières (STAPS, psycho, socio) aux débouchés incertains, et au contraire à augmenter les quotas là où les besoins se font sentir, notamment en médecine ou écoles d'ingénieurs. Mais que la majorité des candidats valident leur bac est plutôt normal : il est là pour cela, pour pas sélectionner, c'est plutôt le contraire qui serait une anomalie.

Kelenner a écrit : Faut arrêter de prendre les lycéens pour des imbéciles : dans l'ensemble, ils savent très bien ce qui les attend après le bac et ne se font guère d'illusions sur la valeur du diplôme en lui-même. Le bac est là pour valider un socle de connaissances de base, rien de plus, et dans cette optique je ne vois aucune raison de le supprimer. En revanche, je serais plutôt favorable à limiter les places dans certaines filières (STAPS, psycho, socio) aux débouchés incertains, et au contraire à augmenter les quotas là où les besoins se font sentir, notamment en médecine ou écoles d'ingénieurs. Mais que la majorité des candidats valident leur bac est plutôt normal : il est là pour cela, pour pas sélectionner, c'est plutôt le contraire qui serait une anomalie.

valider un socle de connaissance que l'on a ou que l'on n'a pas
rappelez vous le cas de georges sand où plus de la moitié des bacheliers pensait que c'était un homme

depuis lors de la notation ne pas connaitre cela n'es tplsu pris en compte

Stounk a écrit : Trois petites réflexions (d'avocat du diable ):

- ce n'est pas parce que presque tous les élèves d'une classe ont la moyenne que le prof est mauvais (j'aurais même plutôt tendance à penser l'inverse, même si plusieurs facteurs entrent en compte). Bref, que ne dirions-nous pas sur la qualité de nos enseignants si seulement 30% des élèves avaient le bac du premier coup, par exemple!

- dans une économie dans laquelle l'emploi standard est de travailler dans un bureau, le bac est le minimum (et encore). Est-ce que cela aurait du sens d'augmenter le niveau d'exigence de sortie du lycée, de culture générale, alors qu'on apprend son métier dans les années qui suivent? Quel serait le coût pour la société d'instaurer un bac très exigent et ainsi de maintenir dans le système scolaire, avec tout le personnel qu'il faut pour les encadrer (ces fameux odieux fonctionnaires) ces centaines de milliers de jeunes gens?

- le niveau a (peut-être) baissé depuis quelques décennies (encore que lorsqu'on voit la capacité de beaucoup de vieux de ce forum à s'exprimer en français, organiser leur propos et exprimer une pensée cohérente, j'ai comme de légers doutes ), mais nos vieux de la vieille savaient-ils à 18 ans aligner plus de trois mots d'anglais, se servir d'un ordi, situer le Brésil ou le Japon sur une carte et en connaître un bout sur ces pays (oui parce que pour connaître les numéros des départements et les préfectures, ils étaient fortiches, mais en-dehors de nos frontières, euh... ), etc?

Non je ne savais pas me servir d'un ordinateur …je ne connaissais que quelques mots d'anglais..(par mes copains)..
Je savais ce que j'avais appris à l'école ..par contre si tu penses que je suis incohérent…que je ne sais pas m'exprimer..
Bref que je n'ai rien appris de la vie détrompes toi…on peut trés bien vivre sans le bac..
Juste une question (c'est pas une gloire ) mais peux tu par temps clair (ou à la montagne) nommer une centaines d'étoiles dans le ciel ?
Moi OUI…

mic43121 a écrit :

Stounk a écrit : Trois petites réflexions (d'avocat du diable ):

- ce n'est pas parce que presque tous les élèves d'une classe ont la moyenne que le prof est mauvais (j'aurais même plutôt tendance à penser l'inverse, même si plusieurs facteurs entrent en compte). Bref, que ne dirions-nous pas sur la qualité de nos enseignants si seulement 30% des élèves avaient le bac du premier coup, par exemple!

- dans une économie dans laquelle l'emploi standard est de travailler dans un bureau, le bac est le minimum (et encore). Est-ce que cela aurait du sens d'augmenter le niveau d'exigence de sortie du lycée, de culture générale, alors qu'on apprend son métier dans les années qui suivent? Quel serait le coût pour la société d'instaurer un bac très exigent et ainsi de maintenir dans le système scolaire, avec tout le personnel qu'il faut pour les encadrer (ces fameux odieux fonctionnaires) ces centaines de milliers de jeunes gens?

- le niveau a (peut-être) baissé depuis quelques décennies (encore que lorsqu'on voit la capacité de beaucoup de vieux de ce forum à s'exprimer en français, organiser leur propos et exprimer une pensée cohérente, j'ai comme de légers doutes ), mais nos vieux de la vieille savaient-ils à 18 ans aligner plus de trois mots d'anglais, se servir d'un ordi, situer le Brésil ou le Japon sur une carte et en connaître un bout sur ces pays (oui parce que pour connaître les numéros des départements et les préfectures, ils étaient fortiches, mais en-dehors de nos frontières, euh... ), etc?

Non je ne savais pas me servir d'un ordinateur …je ne connaissais que quelques mots d'anglais..(par mes copains)..
Je savais ce que j'avais appris à l'école ..par contre si tu penses que je suis incohérent…que je ne sais pas m'exprimer..
Bref que je n'ai rien appris de la vie détrompes toi…on peut trés bien vivre sans le bac..
Juste une question (c'est pas une gloire ) mais peux tu par temps clair (ou à la montagne) nommer une centaines d'étoiles dans le ciel ?
Moi OUI…

Non.
Mais je ne te visais pas spécialement.
Mon commentaire visait les vieux réacs en général qui sont les mêmes à chaque génération, rabaissant les générations suivantes, les trouvant moins intelligentes, moins travailleuses, etc. C'est le même discours depuis la nuit des temps.

Chaque génération a des connaissances que la précédente n'avait pas ..c'est logique et heureusement ça permet d'avancer

Ce que l'on peut regretter ce n'est pas la variation des sujets de connaissances mais la perte de la capacité à s'exprimer correctement ; oral ou écrit.
Qu'on ait des connaissances différentes n'est pas grave mais ne pas pouvoir argumenter clairement, défendre une idée, analyser et commenter une situation, convaincre , me paraît oui une perte ; non pas en termes de connaissances mais en capacité de se défendre avec les mots, d'exprimer son opinion, de le mettre en valeur
=) c'est donc une perte de liberté

et ça- pour moi -c'est là que ce situe la dégringolade pas sur la quantité ou la qualité des connaissances

Il est dommage que les compétences d'avant ne puissent pas s'additionner aux compétences d'aujourd'hui.
cela touche une majorité de jeunes mais la fracture sociale se fait là aussi :
Certains bénéficient des savoirs d'avant tout en ayant ceux d'aujourd'hui et comme par hasard ! ce sont ceux qui ont échappé à l'EN publique grâce à l'argent des parents ..

le laxisme et la démagogie des ces 40 dernières années dans l'EN, la pseudo ouverture des études à tous - n'a fait que provoquer un pourrissement général dont les jeunes de familles plus pauvres -ayant les compétences pour suivre un cursus long- payent cher

Allora a écrit : Chaque génération a des connaissances que la précédente n'avait pas ..c'est logique et heureusement ça permet d'avancer

Ce que l'on peut regretter ce n'est pas la variation des sujets de connaissances maisla perte de la capacité à s'exprimer correctement oral ou écrit.
Qu'on ait des connaissances différentes n'est pas grave mais ne pas pouvoir argumenter clairement, défendre une idée, analyser et commenter une situation, convaincre , me paraît oui une perte ; non pas en termes de connaissances mais en capacité de se défendre avec les mots, d'exprimer son opinion, de le mettre en valeur
=) c'est donc une perte de liberté

et ça- pour moi -c'est là que ce situe la dégringolade pas sur la quantité ou la qualité des connaissances

Il est dommage que les compétences d'avant ne puissent pas s'additionner aux compétences d'aujourd'hui.
cela touche une majorité de jeunes mais la fracture sociale se fait là aussi :
Certains bénéficient des savoirs d'avant tout en ayant ceux d'aujourd'hui et comme par hasard ! ce sont ceux qui ont échappé à l'EN publique grâce à l'argent des parents ..

le laxisme et la démagogie des ces 40 dernières années dans l'EN, la pseudo ouverture des études à tous - n'a fait que provoquer un pourrissement général dont les jeunes de familles plus pauvres -ayant les compétences pour suivre un cursus long- payent cher

C'est sur ce point que nous ne sommes pas d'accord. Je pense que c'est une vision de l'esprit et que les générations précédentes dans leur ensemble ne savaient pas mieux s'exprimer à l'oral comme à l'écrit, ce forum en est un exemple flagrant et il suffit de lire les nombreux commentaires rédigés par beaucoup de nos vieux forumeurs pour constater que toutes les qualités que tu décris là sont loin d'être très aussi répandues que ce qu'on veut bien imaginer.

Stounk a raison, et c'est tout simplement parce qu'on ne peut pas comparer sérieusement le bac d'aujourd'hui qui concerne 80% d'une classe d'âge avec celui des années 60-70, certes plus exigeant, mais réservé à une petite minorité de 15 ou 20% des jeunes. Le niveau moyen du bac a baissé, mais le niveau moyen d'éducation a considérablement progressé, du moins jusqu'au début des années 2000.

ma grand mère fille de paysans avait juste son certificat d'étude et ne faisait aucune erreur d'orthographe.

Il est sûr que le bac - presque gratos- a donné à bcp la possibilité d'apprendre un peu... à bcp
mais s'il a monté un peu le niveau d'une grande partie de la population ( ça c'est bien ), il a baissé le niveau de ceux qui étaient capables d'être meilleurs .. ( et ça ce n'est pas bon : un pays a besoin de personnes hautement qualifiées )

donc à un moment les meilleurs doivent pouvoir travailler plus et apprendre plus donc être sélectionnés et regroupés ; sans compétition pas de progrès !

Ça c'était l'école de la République quand le Maître allait batailler avec le père paysan ou ouvrier (qui voulait retirer le gamin de 14 ans de l'école pour les champs ou l'usine alors que le Maître avait dépisté un gamin très prometteur .. )
le Maître sélectionnait les meilleurs qq soit l'origine et les poussait en les faisant travailler plus le soir ..

Ce qui s'est passé très vite est que les élites -voyant cette situation d' abaissement du niveau des études - ont mis leurs gamins ds des écoles très chères donc on retrouve qui au pouvoir ?? les mêmes !

il fallait ouvrir à plus de jeunes les possibilités d'aller jusqu'au bac mais en gardant des exigences !

De la discipline déjà !! pour que celui qui veut apprendre puisse tirer profit de l'école puisque n'ayant pas à la maison un soutien possible

Ce qui a été nocif c'est qu'en même temps qu'on a ouvert les portes et on a laissé de côté l'autorité, le droit à étudier ds un contexte calme ..

bref tout le monde a obtenu des diplômes mais la majorité a perdu la possibilité d'être vraiment instruite
-spécialement les enfants de familles pauvres qui auraient des capacités pour grimper l'échelle sociale mais qui , en se retrouvant ds des classe bordéliques, on raté le coche


Cette école soit disant de la chance pour tous a engendré la victoire des écoles privées payantes et le maintien des élites en place. Tu parles d'un progrès !!

l'école des socialistes c'est l'école médiocre pour tous ( sauf pour mon gamin !)

dans ce domaine le communisme avait lui un autre objectif bcp plus intéressant :
l'école pour tous avec sévérité et résultats et là oui c'était un bon programme !

"Sans compétition, pas progrès". Phrase terrible, je ne connaissais pas. C'est très dans l'air du temps. Je pense plutôt le contraire. L'être humain progresse bien davantage en coopérant. Mais bon, chacun sa vision de la vie. L'individualisme et la compétition sont nos grandes valeurs actuelles.

le problème de la compétition c'est qu'il faut qu'elle soit accompagnée, parce qu'elle peut être mal interprétée.
mais c'est le meilleur moyen de se dépasser.
en collaborant, tu ne fais qu'échanger, ya pas de dépassement de soi.

On parle du niveau du bac, on est bien d'accord?

Stounk a écrit : ... nos vieux de la vieille savaient-ils à 18 ans aligner plus de trois mots d'anglais oui, évidemment! , se servir d'un ordi Oh, celle-là, je la note, elle est trop belle!!! Comment savoir se servir d'un instrument qui n'existait pas?! , situer le Brésil ou le Japon sur une carte et en connaître un bout sur ces pays (oui parce que pour connaître les numéros des départements et les préfectures, ils étaient fortiches, mais en-dehors de nos frontières, euh... Manifestement, vous avez séché vos cours de géo...!, etc?

Doit-on rappeler à ceux qui ont la mémoire courte qu'il y a encore quelques décennies, avec juste le bac en poche et parce qu'il avait une certaine valeur et prouvaient les sérieux acquis de son détenteur, on devenait journaliste, et on accédait directement au statut de cadre dans la banque ou les assurances...?

Stounk a écrit : "Sans compétition, pas progrès". Phrase terrible, je ne connaissais pas. C'est très dans l'air du temps. Je pense plutôt le contraire. L'être humain progresse bien davantage en coopérant. Mais bon, chacun sa vision de la vie. L'individualisme et la compétition sont nos grandes valeurs actuelles.

C'est drôle ..ce qui est admis et favorisé ds le domaine du sport ne l'est plus ailleurs
c'est pourtant pareil ...et c'est même sur ça que tout est construit depuis des millions d'années .
pour réussir faut se battre et pour se battre faut des adversaires, des concurrents, une stimulation ..
la démocratie doit juste organiser cette compétition pour qu'elle soit réalisée ds le respect des lois et sans violence

Non compétition n'est pas un gros mot
et elle peut même se réaliser dans des équipes qui coopèrent donc hors individualisme.

The Rat Pack a écrit : On parle du niveau du bac, on est bien d'accord?

Stounk a écrit : ... nos vieux de la vieille savaient-ils à 18 ans aligner plus de trois mots d'anglais oui, évidemment! , se servir d'un ordi Oh, celle-là, je la note, elle est trop belle!!!Comment savoir se servir d'un instrument qui n'existait pas?! , situer le Brésil ou le Japon sur une carte et en connaître un bout sur ces pays (oui parce que pour connaître les numéros des départements et les préfectures, ils étaient fortiches, mais en-dehors de nos frontières, euh... Manifestement, vous avez séché vos cours de géo...!, etc?

Doit-on rappeler à ceux qui ont la mémoire courte qu'il y a encore quelques décennies, avec juste le bac en poche et parce qu'il avait une certaine valeur et prouvaient les acquis de son détenteur, on devenait journaliste, et on accédait directement au statut de cadre dans la banque ou les assurances...?

tu peux ajouter The Rat Pack que ceux qui utilisent les ordis ne sont pas ceux qui les ont inventés ..
puisque c'est justement les générations d'avant qui ont bossé pour arriver à inventer ce que les jeunes utilisent
Eux vont créer inventer aussi des choses ..on l'espère

Allora a écrit : ma grand mère fille de paysans avait juste son certificat d'étude et ne faisait aucune erreur d'orthographe.

Il est sûr que le bac - presque gratos- a donné à bcp la possibilité d'apprendre un peu... à bcp
mais s'il a monté un peu le niveau d'une grande partie de la population ( ça c'est bien ), il a baissé le niveau de ceux qui étaient capables d'être meilleurs .. ( et ça ce n'est pas bon : un pays a besoin de personnes hautement qualifiées )

donc à un moment les meilleurs doivent pouvoir travailler plus et apprendre plus donc être sélectionnés et regroupés ; sans compétition pas de progrès !

Ça c'était l'école de la République quand le Maître allait batailler avec le père paysan ou ouvrier (qui voulait retirer le gamin de 14 ans de l'école pour les champs ou l'usine alors que le Maître avait dépisté un gamin très prometteur .. )
le Maître sélectionnait les meilleurs qq soit l'origine et les poussait en les faisant travailler plus le soir ..

Ce qui s'est passé très vite est que les élites -voyant cette situation d' abaissement du niveau des études - ont mis leurs gamins ds des écoles très chères donc on retrouve qui au pouvoir ?? les mêmes !

il fallait ouvrir à plus de jeunes les possibilités d'aller jusqu'au bac mais en gardant des exigences !

De la discipline déjà !! pour que celui qui veut apprendre puisse tirer profit de l'école puisque n'ayant pas à la maison un soutien possible

Ce qui a été nocif c'est qu'en même temps qu'on a ouvert les portes et on a laissé de côté l'autorité, le droit à étudier ds un contexte calme ..

bref tout le monde a obtenu des diplômes mais la majorité a perdu la possibilité d'être vraiment instruite
-spécialement les enfants de familles pauvres qui auraient des capacités pour grimper l'échelle sociale mais qui , en se retrouvant ds des classe bordéliques, on raté le coche


Cette école soit disant de la chance pour tous a engendré la victoire des écoles privées payantes et le maintien des élites en place. Tu parles d'un progrès !!

l'école des socialistes c'est l'école médiocre pour tous ( sauf pour mon gamin !)

dans ce domaine le communisme avait lui un autre objectif bcp plus intéressant :
l'école pour tous avec sévérité et résultats et là oui c'était un bon programme !

En fait, tout ceci est entièrement faux de A à Z car reposant sur des mythes qui permettent à quelques prophètes de malheur de faire tourner leur business.

-Les écoles privées et réservées à une aristocratie sociale ont toujours existé, avant même plus qu'aujourd'hui car la ségrégation, toujours présente, y était encore plus forte.

-Les enfants pauvres qui, aujourd'hui, obtiennent plus ou moins péniblement le bac ou des diplômes encore moins côtés n'avaient auparavant... rien, ou un certificat d'études sans aucune valeur. Certes, cela n'a pas bouleversé pour la plupart leur condition sociale, MAIS un certain nombre d'entre eux accèdent tout de même aujourd'hui à des études supérieures -ce qui était, malgré les fausses légendes propagées par ceux qui aiment réinventer l'Histoire, rarissime voire quasiment inexistant avant les années 60-70.

-L'abaissement, réel, du niveau du bac n'a EN AUCUN CAS fait baisser le niveau des "bons" élèves : ceux-ci obtiennent juste plus "facilement" des mentions B ou TB, et font valoir ensuite leurs capacités APRES le bac dans des filières sélectives. Ceci a toujours existé et pour ces enfants-là le niveau de l'examen n'a aucune importance. Le nombre de diplômés du supérieur a considérablement augmenté jusqu'au début des années 2000, même si ensuite on observe un début de stagnation -auquel tous les pays se sont heurtés, même la Suède qui a la population la mieux éduquée au monde. Certes, il nous reste de la marge.

Il faut enfin être lucide : avoir un niveau de bac très exigeant, avec 35 élèves par classe au lycée et l'obligation (salutaire) d'accueillir tout le monde ou presque, c'est une utopie. Pour arriver à l'objectif de 80% d'une classe d'âge au bac, il a fallu baisser le niveau d'exigence, ce qui en soi n'est ni bon ni mauvais : on tente de faire acquérir à un maximum de monde une formation "généraliste" relativement complète, et on réserve aux études supérieures l'acquisition de connaissances plus poussées et pointues. J'ajouterais que contrairement à une dernière idée farfelue, le bac, même à sa "grande" époque, n'a jamais préparé à des fonctions véritablement pointues : les ingénieurs faisaient déjà 5 ans d'études, les médecins et les chercheurs 8 ans, et si avec ce diplôme certains obtenaient des postes de semi-sous-fifres, c'est tout simplement parce que leur "technicité" était beaucoup moins importante qu'aujourd'hui...