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vivarais a écrit : 29 octobre 2019 10:11

vivarais a écrit : 29 octobre 2019 10:09

vous qui vous dites lettré pourquoi ne remontez vous pas jusqu'avant l'an 70 et la chute de Jérusalem
à cette époque la gaule était occupé par les romains mais c'est les celtes qui y vivait
et en Palestine c'était les 12 tribus d'Israël qui y vivaient même si occupée aussi par les romains et non pas les moabites ancêtres des gazaouies
quoi de plus normal que ce soit les descendants des 12 tribus d'Israël qui vivent en israel

uburoi vous faites référence à l'histoire mais vous la manipulez selon vos convictions

Tu peux argumenter?! Quelles manipulations?
D'autre part, je n'ai pas de conviction particulière, ni religieuse (suis athée à fond les meules!), ni politique, sur le devenir de la Palestine antique telle qu'Hérodote l'a connue, ni sur le sionisme, ni sur le droit des arabes (plus de 1 million) qui y vivaient en 1945. Je dis que les juifs ont droit à un état, ce qui est leur cas, mais aussi les arabes qui ont peuplé cette Palestine antique. Comment imaginer que le retour de la diaspora juive puisse rejeter à la mer les arabes qui la peuplent depuis 2000 ans.
Cela s'appelle le devoir de paix.

crepenutella a écrit : 29 octobre 2019 08:25 Ce n’est pas une bonne idée. Cela confortera les palestiniens dans leur obstination au lieu de régler le problème en fondant les deux entité sous l'égide d’Israel. Le conflit ne fera que s'éterniser. Les palestiniens sont trop faibles pour défendre leur état; ça ne marche pas comme ça la création d’une nation, désolé de le dire.

Comment voudrait tu que les palestiniens accepte d'être des citoyens de seconde zone sur leur propre territoire, avec un état d’Israël d’extrême droite une extrême droite qui fait passer un parti comme le FN pour de la gauche molle.

De toute façon pour des raisons démographiques les israéliens n'accepteraient jamais que plus de la moitiés de l'électorat israéliens soit arabe, de la même façon je suis persuader que la France aurait pu garder l’Algérie si les algériens auraient eu les mêmes droits que les français.

On va plutôt aller vers un pourrissement est une destruction totale de la Palestine par l'un des pire régime de notre époque, avec comme alliés bien sûr les USA, les européens mais aussi les égyptiens, saoudiens.


En tout cas ça va être dur pour les démocrates de gagner en se mettant à dos le lobby le plus puissant des USA.

Nitram a écrit : 29 octobre 2019 08:24 Compte-tenu de la colonisation israélienne un Etat palestinien est désormais impossible.
Il est sûr que si l'Amérique se met à ne plus soutenir Israël dans sa politique illégale ça pourrait changer les choses, mais le mal est déjà fait, il y a 700 000 israéliens qui vivent dans le territoire de l'autorité palestinienne. C'est impossible de revenir en arrière.

Voilà..Tu n'as pas mis longtemps à confirmer ce que je disais:

Compte-tenu de la colonisation israélienne un Etat palestinien est désormais impossible.

Je me doutais d'entrée de jeu que "ce ne serait pas assez"....

Et si c'est impossible de revenir en arrière autant déclarer toute la Palestine comme état Juif à part entière...Plus sérieusement ils ne récupèreront jamais les colonies mais franchement...Ils veulent un état palestinien avant tout..Alors autant prendre ce qui leur est offert,c'est mieux que rien et la reconnaissance internationale me parait déjà comme un pas gigantesque qui serait accompli.

de toute façon, Trump sera probablement réélu.

Jarod1 a écrit : 29 octobre 2019 12:53 de toute façon, Trump sera probablement réélu.

La séance et le vote de la procédure de destitution du président Trump ont lieu aujourd'hui je crois...

Crapulax a écrit : 29 octobre 2019 12:45

Nitram a écrit : 29 octobre 2019 08:24 Compte-tenu de la colonisation israélienne un Etat palestinien est désormais impossible.
Il est sûr que si l'Amérique se met à ne plus soutenir Israël dans sa politique illégale ça pourrait changer les choses, mais le mal est déjà fait, il y a 700 000 israéliens qui vivent dans le territoire de l'autorité palestinienne. C'est impossible de revenir en arrière.

Voilà..Tu n'as pas mis longtemps à confirmer ce que je disais:

Compte-tenu de la colonisation israélienne un Etat palestinien est désormais impossible.

Je me doutais d'entrée de jeu que "ce ne serait pas assez"....

Et si c'est impossible de revenir en arrière autant déclarer toute la Palestine comme état Juif à part entière...Plus sérieusement ils ne récupèreront jamais les colonies mais franchement...Ils veulent un état palestinien avant tout..Alors autant prendre ce qui leur est offert,c'est mieux que rien et la reconnaissance internationale me parait déjà comme un pas gigantesque qui serait accompli.

C'est surement ce que ce sont dit les Allemands quand ils n'avaient pas occupé la moitié sud de la France en 1940.

vivarais a écrit : 29 octobre 2019 10:09 en Palestine c'était les 12 tribus d'Israël qui y vivaient même si occupée aussi par les romains et non pas les moabites ancêtres des gazaouies
quoi de plus normal que ce soit les descendants des 12 tribus d'Israël qui vivent en israel

Il faut arrêter de se référer au passé concernant Israel car vous ne plaidez pas ainsi pour votre cause.

Tout d'abord les descendants des 12 tribus d'Israel ne sont certainement pas les Juifs Askhénazes Européens qui vivent majoritairement en Israel. Il n'y a certainement aucun lien entre cette population et celle de jadis. Si l'on place le débat sur un plan ethnique, alors les Arabes Palestiniens et Israéliens sont certainement plus proches des Israélites de l'époque que ne le sont les Européens qui ont migré en Israel après ww2 (ou même peu avant).
Si l'on place le débat sur un plan religieux, alors les Israélites polythéistes d'alors n'ont également aucun lien avec les Juifs actuels car à l'époque le Judaisme n'existait pas vraiment. Il s'agissait d'une religion polythéiste qui ne possédait même pas de livre. La bible a été rédigé après le retour à Babylone et à cette époque là il y a bien longtemps que les 12 tribus n'existaient plus.

Enfin, il faut savoir qu'avant les Israélites puis les Judéens et les Samaritains, il y avait des Cananéens sur place. Si l'on se fie à votre logique, alors leurs descendants, qui sont certainement plus les Arabes que les Juifs d'Israel, pourraient tout à fait revendiquer la terre. Sans parler de ce que ce précédent créerait aux usa avec les Amérindiens ou en Australie ou ailleurs.

C'est dire si l'appel aux ancêtres est profondément inepte dans ce débat.

Ça serait bien : chacun son état aux frontières bien définies sous contrôle international

les choses seraient claires même si la Palestine en tant qu'état n'a jamais existé
il n'est pas possible d'ignorer ces populations qui sont là depuis des siècles

donc tracer ces frontières et chacun chez soi ce serait l'idéal
mais voilà des 2 côtés chacun continuera à croire que de l'autre côté de la frontière c'est aussi chez lui
et ça sera encore des querelles , des revendications etc..

Il est sûr que le problème politique est énorme mais une fois de plus la religion fiche la m** des 2 côtés
sans les religions - tous les sémites seraient finalement semblables
et finiraient par se fondre et être un peuple ..
Dommage

C'est surement ce que ce sont dit les Allemands quand ils n'avaient pas occupé la moitié sud de la France en 1940.

Je peux retourner le problème..Pourquoi la France accepta d'avoir une zone libre?
Tu sais très bien que c'était pour crédibiliser le régime de Vichy.

Entre rien du tout et en partie il y a une différence..Là on commence à entendre la petite musique qui dit "On veut tout récupérer".Alors que pendant des décennies ces derniers demandaient seulement un état reconnu par les instances internationales.
Non en fait la finalité est de ne plus vouloir de Juifs et de voir Israël disparaitre complètement.

Parce que si les palestiniens ont un état et qu'ils continuent à pilonner et titiller Israël alors ils seront à juste titre mis sur le banc des accusés aux yeux du monde.

Crapulax a écrit : 29 octobre 2019 13:17

C'est surement ce que ce sont dit les Allemands quand ils n'avaient pas occupé la moitié sud de la France en 1940.

Je peux retourner le problème..Pourquoi la France accepta d'avoir une zone libre?
Tu sais très bien que c'était pour crédibiliser le régime de Vichy.

Entre rien du tout et en partie il y a une différence..Là on commence à entendre la petite musique qui dit "On veut tout récupérer".
Alors que pendant des décennies ces derniers demandaient seulement un état reconnu par les instances internationales.

Non en fait la finalité est de ne plus vouloir de Juifs et de voir Israël disparaitre complètement.

Parce que si les palestiniens ont un état et qu'ils continuent à pilonner et titiller Israël alors ils seront à juste titre mis sur le banc des accusés aux yeux du monde.

assez d'accord avec toi surtout la fin .. chacun restera sur ses positions et ça continuera

d'ailleurs je ne vois nulle part quels seraient les contours de ce nouvel état il existe un projet ? une carte ?

assez d'accord avec toi surtout la fin .. chacun restera sur ses positions et ça continuera

d'ailleurs je ne vois nulle part quels seraient les contours de ce nouvel état il existe un projet ? une carte ?

Le Hamas a toujours déclaré que le but final était de rayer Israël de la carte.

Crapulax a écrit : 29 octobre 2019 13:28

Le Hamas a toujours déclaré que le but final était de rayer Israël de la carte.

Non, Ismael Haniyeh et son mouvement plus généralement ont évolué sur la question et ont dit être prêt à négocier pour reconnaitre israel notamment. Par-contre la charte du likoud (parti au pouvoir en israel) affirme clairement qu'il n'y aura pas de reconnaissance d'un état Palestinien (donc ils les rayent mentalement, idéologiquement, de la carte).

De ce fait, israel a pour but de rayer la Palestine de la carte et cela commence par la colonisation de ses terres, notamment en Cisjordanie actuellement.

Crapulax a écrit : 29 octobre 2019 13:17

C'est surement ce que ce sont dit les Allemands quand ils n'avaient pas occupé la moitié sud de la France en 1940.

Je peux retourner le problème..Pourquoi la France accepta d'avoir une zone libre?
Tu sais très bien que c'était pour crédibiliser le régime de Vichy.

Entre rien du tout et en partie il y a une différence..Là on commence à entendre la petite musique qui dit "On veut tout récupérer".Alors que pendant des décennies ces derniers demandaient seulement un état reconnu par les instances internationales.
Non en fait la finalité est de ne plus vouloir de Juifs et de voir Israël disparaitre complètement.

Parce que si les palestiniens ont un état et qu'ils continuent à pilonner et titiller Israël alors ils seront à juste titre mis sur le banc des accusés aux yeux du monde.

C'est bien ce que font les Israéliens. Parce que la finalité pour Israël n'est peut-être pas de récupérer l'ensemble du territoire palestinien; il n'y a qu'à voir la carte de 1948, pour se rendre compte que plus de la moitié du territoire palestinien a été grignoté illégalement, contrairement aux accords signés. Le grand Israël est toujours la finalité pour un bon nombre d'Israéliens (surtout au sein des juifs intégristes), même si de plus en plus d'Israéliens sont d'accord pour deux pays bien distincts. Si vous aviez l'occasion de vous rendre dans ce pays vous pourriez constater qu'il y a souvent des manifestations pour l'arrêt de la colonisation, mais évidemment on en parle pas dans les médias.

C'est bien ce que font les Israéliens. Parce que la finalité pour Israël n'est peut-être pas de récupérer l'ensemble du territoire palestinien; il n'y a qu'à voir la carte de 1948, pour se rendre compte que plus de la moitié du territoire palestinien a été grignoté illégalement, contrairement aux accords signés. Le grand Israël est toujours la finalité pour un bon nombre d'Israéliens (surtout au sein des juifs intégristes), même si de plus en plus d'Israéliens sont d'accord pour deux pays bien distincts. Si vous aviez l'occasion de vous rendre dans ce pays vous pourriez constater qu'il y a souvent des manifestations pour l'arrêt de la colonisation, mais évidemment on en parle pas dans les médias.

Je condamne personnellement ces colonies et la politique d'annexions de ces territoires par Israël.
Mais je ne pense pas qu'il faudrait s'attendre à tous les récupérer.

Il faudra voir quelles seraient les modalités pour ce plan...Peut-être qu'il ramènerait les territoires aux frontières de 1948..Pour l'instant je n'en sais pas plus.

Non, Ismael Haniyeh et son mouvement plus généralement ont évolué sur la question et ont dit être prêt à négocier pour reconnaitre israel notamment. Par-contre la charte du likoud (parti au pouvoir en israel) affirme clairement qu'il n'y aura pas de reconnaissance d'un état Palestinien (donc ils les rayent mentalement, idéologiquement, de la carte).

Le likoud mangera ses doigts et devra se plier aux injonctions du grand frère(USA).
..Par contre la diaspora qui se trouve aux états-unis ferait surement entendre son mécontentement.