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Bonjour
Capitalisme et libéralisme peuvent toujours se combiner dans les discours politiques et réalités économiques. Mais, en bout de ligne, ils désignent deux mécanismes coopératifs et deux systèmes théoriques distincts. Plus que cela, ces deux systèmes entrent souvent en conflit.
La première erreur est courante. Elle est commise à la fois par ceux qui dénoncent le néolibéralisme[et par ceux qui se réclament du libéralisme Elle s’enracine dans une confusion entre défense des marchés libres et défense de certaines entités qui y opèrent: les grandes entreprises, en général multinationales.
Le capitalisme défend l’idée que l’efficience économique est fondée sur l’accumulation du capital (machines, ordinateurs, robots, etc.), la division du travail et la spécialisation des travailleurs. S’il est plus efficient d’accroître la taille des unités de production (jusqu’à un certain point où les rendements marginaux diminuent), c’est parce que l’effet de taille conduit à un abaissement des coûts de production et/ou une augmentation de la productivité, ce sont les rendements d’échelle. Ces derniers résultent de l’accumulation du capital, c’est-à-dire du fait que la productivité globale d’une entreprise est supérieure à la somme des productivités individuelles de ses employés s’ils devaient s’acquitter séparément de leurs tâches.
Dernière remarque : le communisme tel que pratiqué dans l’Union soviétique était un capitalisme d’Etat, n’en déplaise à certains. !! Le mécanisme était d’accumuler des moyens de production pour obtenir des rendements d’échelle. Bien évidemment, une différence essentielle tenait dans la propriété des moyens de production –étatique pour le communisme, privée pour le capitalisme– ainsi que dans les buts généraux du régime politique dans lequel cet arrangement productif s’insérait. Mais le mécanisme de base était le même.
Pas certain que le capitalisme soit condamné et à la limite ce serait regrettable

Brouette a écrit : 26 avril 2020 18:12 Ne pas confondre capitalisme et mondialisation, libre concurrence, corruption ...

exact
le capitalisme c'est comme aux USA où chacun a la possibilité de s'élever dans l'échelle sociale
l'inverse du communisme où chacun restera toujours un serviteur des princes rouges sans possibilité de changer sa condition

Il y en a pas mal sur ce forum dont le capitalisme n'a pas tellement changé la condition, à première vue ?

danielle49 a écrit : 27 avril 2020 17:49 Il y en a pas mal sur ce forum dont le capitalisme n'a pas tellement changé la condition, à première vue ?

en etes vous sûr , prenez tous ceux qui sont propriétaires de leur logement
au moins 50 % des français
et que ce soit dans le capitalisme ou dans le communisme il y a une proportion qui vit au crochet des autres
avec le capitalisme , chacun a la possibilité de prendre sa destinée et son avenir en main
un fils de mineur n'a pas pour autre tout avenir que d'étre mineur à son tour

tisiphoné a écrit : 27 avril 2020 14:09
déjà c'est de la propagande que dire que les états-unis sont les plus touchés, additionne la france, l'italie, l'espagne et l'allemagne.....

Non, c'est un fait. Après, il faut bien comprendre que je regrette que ce pays en soit arrivé là car au départ c'était celui des libertés, du rêve ou tout était possible, de l'aventure aussi. Aujourd'hui, ils sont prisonniers de leurs propre système et avec l'économie à l'arrêt, des millions de gens vont se retrouver à la rue car ils ont contracté des prêts importants et ils ne pourront plus les rembourser.

Le matérialisme est devenue notre nouvelle religion et notre société capitaliste en est son moteur et que par conséquent, elle ne laisse pas de place à la spiritualité et nous en détache.
On peut considérer que cette chute avait commencer avant mais avec la mondialisation, le libéralisme, internet, le processus s'est accéléré.
Cette religion de la croissance non contrôlée débouche sur un appauvrissement de notre planète et un surplus de déchets devenu ingérable. Pour survivre à l’anthropocène , il s’agit donc de réapprendre à respecter les seuils de longévité au-delà desquels il faut organiser la dilapidation de l’excédent d’énergie. Non plus en le consumant par la guerre et le sacrifice, comme nos aïeux, mais par l’invention de nouvelles formes d’activités qui sortent du champ de l’économie.

jack127 a écrit : 28 avril 2020 19:00 Le matérialisme est devenue notre nouvelle religion et notre société capitaliste en est son moteur et que par conséquent, elle ne laisse pas de place à la spiritualité et nous en détache.
On peut considérer que cette chute avait commencer avant mais avec la mondialisation, le libéralisme, internet, le processus s'est accéléré.
Cette religion de la croissance non contrôlée débouche sur un appauvrissement de notre planète et un surplus de déchets devenu ingérable. Pour survivre à l’anthropocène , il s’agit donc de réapprendre à respecter les seuils de longévité au-delà desquels il faut organiser la dilapidation de l’excédent d’énergie. Non plus en le consumant par la guerre et le sacrifice, comme nos aïeux, mais par l’invention de nouvelles formes d’activités qui sortent du champ de l’économie.

Je pense qu'en étant rigoureux sur les termes ont peut aller plus loin dans le raisonnement.
Le capitalisme triomphe partout dans le monde, mais pas le libéralisme économique (ni politique du reste). Les zones actuellement les plus dynamiques ne sont pas libérales, ou peu. L'Asie en est une preuve. En revanche elles sont capitalistes...ce qui ne signifie pas un rejet de l'état et de la force publique. La notion d'état capitaliste peut-être avancée. Ou même de "socialisme de marché" à propos de Singapour et de la Chine.

En outre, notre société n'est pas seulement matérialiste, elle est consumériste. Le confucianisme par exemple est un matérialisme, mais il n'est pas un consumérisme. Privilégier son action ic et nunc, sa vie sur terre au dela de l'au delà si j'puis-dire, c'est cela le matérialisme et ce n'est pas mauvais en soit.

En ce sens on peut opposer:
Une chine capitaliste et matérialiste (et de plus en plus consuméristes) VS des USA libéralistes et religieux mais aussi consuméristes à fond

Il me semble que le vrai problème c'est le consumérisme en guise de philosophie et de spiritualité, et le libéralisme comme renoncement à l'organisation rationnelle (et donc potentiellement responsable), de notre société.

En outre je ne pense pas que le libéralisme soit compatible avec la démocratie. Là où il n'y a pas d'organisation collective agissante, il n'y a pas de pouvoir du peuple.

vivarais a écrit : 27 avril 2020 18:10

danielle49 a écrit : 27 avril 2020 17:49 Il y en a pas mal sur ce forum dont le capitalisme n'a pas tellement changé la condition, à première vue ?

en etes vous sûr , prenez tous ceux qui sont propriétaires de leur logement
au moins 50 % des français
et que ce soit dans le capitalisme ou dans le communisme il y a une proportion qui vit au crochet des autres
avec le capitalisme , chacun a la possibilité de prendre sa destinée et son avenir en main
un fils de mineur n'a pas pour autre tout avenir que d'étre mineur à son tour

Je ne savais pas qu'il suffisait d'être propriétaire de son logement pour être capitaliste.

Georges61 a écrit : 28 avril 2020 19:47

vivarais a écrit : 27 avril 2020 18:10

en etes vous sûr , prenez tous ceux qui sont propriétaires de leur logement
au moins 50 % des français
et que ce soit dans le capitalisme ou dans le communisme il y a une proportion qui vit au crochet des autres
avec le capitalisme , chacun a la possibilité de prendre sa destinée et son avenir en main
un fils de mineur n'a pas pour autre tout avenir que d'étre mineur à son tour

Je ne savais pas qu'il suffisait d'être propriétaire de son logement pour être capitaliste.

La propriété privée, c'est le mal pour les marxistes.

danielle49 a écrit : 27 avril 2020 17:49 Il y en a pas mal sur ce forum dont le capitalisme n'a pas tellement changé la condition, à première vue ?

les grands parents de ma compagne, travaillaient a la mine , la granr mère triait les pierres a la mine , son pére bossait chez Holz Her Firminy ,ouvrier , puis est passé contremaître ,puis cadre , puis formateur.....sa fille est ingénieur INSA . Les petits fils 1 INSA Dr Crédit Agricole ,1 Istase St Etienne , chef de projet informatique SNR, ll' arrière petite fille INSA Strasbourg termine ence moment, l'arriére petit fils IAE.....les petits fils , couvée N°2 collége

Voila , alors , comme moteur , les parents grands parents en exemple , et de temps en temps pour la génaration post soixantehuitarde , coup de pied au cul , ligne directrice a suivre sinon panpan cul cul .

Chez moi , grands parents maternels avec 5 ou 6 vaches , sol de la maison en terre battue ....artisan menuisier , petit fils (moi ) Ingénieur R&D automobile ......"petit fils" intermittent du spectacle , avec aussi la politique du coup de pied au cul si nécéssaire .

Ouais le capitalisme ne nous a pas posé de problémes ,ADAPTABLES , pas de rebelles frustrés dans la famille , ayant appris , et intégré trés vite que dans la vie , on doit bosser , qu' on ne récolte que ce que l'on a semé

Amen

Victor a écrit : 28 avril 2020 19:50

Georges61 a écrit : 28 avril 2020 19:47

Je ne savais pas qu'il suffisait d'être propriétaire de son logement pour être capitaliste.

La propriété privée, c'est le mal pour les marxistes.

Normalement, pour les marxiste, seul la propriété prive des moyens de production est problématique. Pas la propriété privé de son logement ou de sa paire de chaussette.

vincent a écrit : 28 avril 2020 21:24

les grands parents de ma compagne, travaillaient a la mine , la granr mère triait les pierres a la mine , son pére bossait chez Holz Her Firminy ,ouvrier , puis est passé contremaître ,puis cadre , puis formateur.....sa fille est ingénieur INSA . Les petits fils 1 INSA Dr Crédit Agricole ,1 Istase St Etienne , chef de projet informatique SNR, ll' arrière petite fille INSA Strasbourg termine ence moment, l'arriére petit fils IAE.....les petits fils , couvée N°2 collége

Voila , alors , comme moteur , les parents grands parents en exemple , et de temps en temps pour la génaration post soixantehuitarde , coup de pied au cul , ligne directrice a suivre sinon panpan cul cul .

Chez moi , grands parents maternels avec 5 ou 6 vaches , sol de la maison en terre battue ....artisan menuisier , petit fils (moi ) Ingénieur R&D automobile ......"petit fils" intermittent du spectacle , avec aussi la politique du coup de pied au cul si nécéssaire .

Ouais le capitalisme ne nous a pas posé de problémes ,ADAPTABLES , pas de rebelles frustrés dans la famille , ayant appris , et intégré trés vite que dans la vie , on doit bosser , qu' on ne récolte que ce que l'on a semé

Amen

Quel tissus de conneries.

crepenutella a écrit : 28 avril 2020 19:20
En outre je ne pense pas que le libéralisme soit compatible avec la démocratie. Là où il n'y a pas d'organisation collective agissante, il n'y a pas de pouvoir du peuple.

Ce qui semblerait impliquer a contrario , que le collectivisme serait compatible avec la démocratie ......faut pas prendre cela comme sujet de thése pour présenter son doctorat , ça me semble bon pour se ramasser une pelle

crepenutella a écrit : 28 avril 2020 21:28

vincent a écrit : 28 avril 2020 21:24


les grands parents de ma compagne, travaillaient a la mine , la granr mère triait les pierres a la mine , son pére bossait chez Holz Her Firminy ,ouvrier , puis est passé contremaître ,puis cadre , puis formateur.....sa fille est ingénieur INSA . Les petits fils 1 INSA Dr Crédit Agricole ,1 Istase St Etienne , chef de projet informatique SNR, ll' arrière petite fille INSA Strasbourg termine ence moment, l'arriére petit fils IAE.....les petits fils , couvée N°2 collége

Voila , alors , comme moteur , les parents grands parents en exemple , et de temps en temps pour la génaration post soixantehuitarde , coup de pied au cul , ligne directrice a suivre sinon panpan cul cul .

Chez moi , grands parents maternels avec 5 ou 6 vaches , sol de la maison en terre battue ....artisan menuisier , petit fils (moi ) Ingénieur R&D automobile ......"petit fils" intermittent du spectacle , avec aussi la politique du coup de pied au cul si nécéssaire .

Ouais le capitalisme ne nous a pas posé de problémes ,ADAPTABLES , pas de rebelles frustrés dans la famille , ayant appris , et intégré trés vite que dans la vie , on doit bosser , qu' on ne récolte que ce que l'on a semé

Amen

Quel tissus de conneries.

cela reste a démontrer , par contre dire que la démocratie n 'est pâs compatible avec le capitalisme me semble plus que hasardeux ce qui semble impliquer que le collectivisme serait lui , compatible avec la démocratie.....là ça relève du Mythe de Scisyphe

danielle49 a écrit : 27 avril 2020 17:49 Il y en a pas mal sur ce forum dont le capitalisme n'a pas tellement changé la condition, à première vue ?

pour être plus bref , j' ai mis la charrue devant les boeufs......non , ça les a améliorées