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Kelenner a écrit : 09 février 2021 22:03 Il faut bien distinguer deux choses : la « classe moyenne «  comme concept sociologique, avec une définition précise en terme de décile de revenus ; et la pseudo « classe moyenne «  comme argument politique, utilisé généralement pour parler de tous ceux qui se situent entre le RSA et un multi millionnaire. Bayrou comme tous les politiciens emploie ce terme extrêmement flou parce qu’il sait que la quasi totalité de la population s’y auto-inclut (généralement même ceux qui font parti des 5% les plus aisés, notamment). Tu ratisses large à peu de frais, c’est tout l’enjeu du discours.

Bah c'est justement ça le problème c'est que le concept "sociologique" de classe moyenne est en fait largement discutable, voir réfuter par une large partie de la profession.
Il n'y a que des sociologues comme Chauvel, sociologue à sciences po et quantitativiste, que ce concept fait vibrer. Pour le reste, c'est imprécis et ne renvoie qu'à une "classe de revenus" ce qui n'en fait pas une classe sociale. Puisqu'une classe sociale est censée désigner un groupe de personnes ayant des similitudes dans l'emploi qu'elles exercent, le montant de revenu, le vote, les zones géographiques qu'elles occupent, etc...

Le concept de classe moyenne a eu une pertinence dans le passé, notamment pour décrire l'explosion de la consommation de masse durant les années 60. Phénomène qui a permis à beaucoup d'atteindre la propriété par exemple. Mais c'est un temps révolu. C'est un concept politique et non sociologique.

CrazyMan a écrit : 10 février 2021 08:42

Kelenner a écrit : 09 février 2021 22:03 Il faut bien distinguer deux choses : la « classe moyenne «  comme concept sociologique, avec une définition précise en terme de décile de revenus ; et la pseudo « classe moyenne «  comme argument politique, utilisé généralement pour parler de tous ceux qui se situent entre le RSA et un multi millionnaire. Bayrou comme tous les politiciens emploie ce terme extrêmement flou parce qu’il sait que la quasi totalité de la population s’y auto-inclut (généralement même ceux qui font parti des 5% les plus aisés, notamment). Tu ratisses large à peu de frais, c’est tout l’enjeu du discours.

Bah c'est justement ça le problème c'est que le concept "sociologique" de classe moyenne est en fait largement discutable, voir réfuter par une large partie de la profession.
Il n'y a que des sociologues comme Chauvel, sociologue à sciences po et quantitativiste, que ce concept fait vibrer. Pour le reste, c'est imprécis et ne renvoie qu'à une "classe de revenus" ce qui n'en fait pas une classe sociale. Puisqu'une classe sociale est censée désigner un groupe de personnes ayant des similitudes dans l'emploi qu'elles exercent, le montant de revenu, le vote, les zones géographiques qu'elles occupent, etc...

Le concept de classe moyenne a eu une pertinence dans le passé, notamment pour décrire l'explosion de la consommation de masse durant les années 60. Phénomène qui a permis à beaucoup d'atteindre la propriété par exemple. Mais c'est un temps révolu. C'est un concept politique et non sociologique.

Quand je te lis, j'ai vraiment l'impression de lire un type sous influence qui vivrait dans une secte.
La réalité t'échappe complètement.
Tu n'as aucune conscience des réalités les plus importantes comme la compétitivité en économie ou l'importance de la classe moyenne.
Tu vis certainement sous influence de profs totalement azimutés.
C'est pour cela qu'il est fondamental que tu te fasses ton opinion et que tu bouges, que tu voyages, que tu bosses dans des entreprises, etc.
Va en Inde par exemple, tu la verras directement de tes propres yeux la classe moyenne émergeant d'une multitude de pauvres.

En France, les importantes aides sociales masquent la pauvreté. On n'a donc pas d'effets visuels immédiats de la classe moyenne vs les pauvres.
C'est pour cette raison que tu nies une évidence, une fois de plus. Tu vis en apesanteur. Il est temps pour toi d'atterrir. De bosser comme cadre dans une multinationale par exemple, de voir comment sont prises les grandes décisions, etc. Là tu comprendras vraiment comment fonctionne l'économie.

Victor a écrit : 10 février 2021 12:35 Quand je te lis, j'ai vraiment l'impression de lire un type sous influence qui vivrait dans une secte.
La réalité t'échappe complètement.
Tu n'as aucune conscience des réalités les plus importantes comme la compétitivité en économie ou l'importance de la classe moyenne.
Tu vis certainement sous influence de profs totalement azimutés.
C'est pour cela qu'il est fondamental que tu te fasses ton opinion et que tu bouges, que tu voyages, que tu bosses dans des entreprises, etc.
Va en Inde par exemple, tu la verras directement de tes propres yeux la classe moyenne émergeant d'une multitude de pauvres.

En France, les importantes aides sociales masquent la pauvreté. On n'a donc pas d'effets visuels immédiats de la classe moyenne vs les pauvres.
C'est pour cette raison que tu nies une évidence, une fois de plus. Tu vis en apesanteur. Il est temps pour toi d'atterrir. De bosser comme cadre dans une multinationale par exemple, de voir comment sont prises les grandes décisions, etc. Là tu comprendras vraiment comment fonctionne l'économie.

En fait, je réfléchis là où toi tu répètes bêtement la première définition que tu trouves.

Les travaux de sociologues portant sur les classes moyennes sont nombreux et j'ai pris connaissances des principaux travaux d'autorités sur le sujet durant mes années universitaires.

Ce qui en ressort, c'est un gros dissensus sur la définition.

Premièrement, on est passé de LA classe moyenne à LES classes moyennes. Ce qui signifie que si la typologie de la classe moyenne a pu être pertinente a un moment donné, l'émergence de la consommation de masse et de l'accès à la propriété à l'après-guerre (la figure emblématique de cette émergence de la classe moyenne étant la zone résidentiel américaine, je pense que tu vois le genre de quartier pavillonnaire que l'on peut voir dans des films américains type Beethoven), elle est aujourd'hui beaucoup moins évidente. Tu me pardonneras mais ce n'est pas la construction bancale d'une catégorie statistique ou les propos des éditorialistes qui m'éviteront de me poser des questions.

Deuxièmement, les travaux comme ceux de Louis Chauvel qui font figures d'autorités en la matière mettent en lumière une chose. C'est le déclassement des classes moyennes puisqu'il ressort de ses travaux que les enfants issues des classes moyennes vivront, pour une large partie, en-dessous du niveau de leurs parents (cf: Les classes moyennes à la dérive). Ce déclassement laisse penser que les classes moyennes disparaissent progressivement...

Troisièmement, tu ne réfléchis absolument pas à ce qu'est une classe sociale. Quelle est la place de la profession dans sa définition ? De la nomenclature de l'INSEE ? Des revenus ? D'ailleurs ces revenus doivent-ils êtres découpés en terciles, quartiles, quintiles, déciles ? Pouvons-nous dire qu'il existe un ethos (coutumes, manières d'êtres, de penser, de voter, de consommer, etc.) propre aux classes moyennes ? Pourquoi une très large partie de la population se dit appartenir aux classes moyennes (que ce soit des petits bourgeois aisés ou des personnes très précaires) ?

Tu ne réfléchis pas, tu ne questionnes pas. Tu avales et tu recraches sans savoir grand-chose, comme beaucoup de tes pairs petits cadres de droite, ce qui n'est pas pour me déplaire car il serait bien moins évident de se défendre face à des personnes réellement instruites. C'est le propre des ignares que d'êtres certains de tout.

En ce qui concerne l'économie. Je ne sais pas ce qu'il te faut. Je te rapporte les propos de Krugman, prix Nobel pour ses travaux sur le commerce international (et donc directement en lien avec ton concept de compétitivité), qui apporte une critique féroce du concept de compétitivité qui porte autant sur la pertinence que sur l'instrumentalisation politique de ce concept. La compétitivité est un concept politique et, à la rigueur, de gestionnaire mais en aucun cas d'économie. Je te rappelle également que l'économie ne s'arrête pas aux seuls entreprises et à la recherche de profit. L'économie traite plus généralement de l'allocation des ressources, notamment en s'intéressant aux questions des inégalités, de la fiscalité, des politiques économiques, de la précarité, de l'accès aux soins, de la rareté, de la division du travail, du capitalisme, etc...

Les critiques de nombreuses personnes ne sont souvent que des miroirs. Lorsque tu parles de secte, effectivement je pense que tes propos sont clairement façonnés par cette idéologie de la "start-up nation", par ces idées de gestionnaires, tout droit sortie des écoles de commerce. Lorsque je te lis je me rend compte d'une chose assez incroyable.
Les écoles de commerces, à la différence de l'université, enseignent des compétences très opérationnelles et prêtent à servir directement en entreprise. Mais, toujours à la différence des universités, elles n'enseignent pas la réflexion intellectuelle, la prise de recul ou la réflexivité. Cela renvoie effectivement à la notion de secte puisqu'il ne s'agit surtout pas de questionner ou de prendre un recul critique.

En ce qui concerne tes conseils, le voyage, le fait de bouger, le fait de travailler en entreprise, etc... On les croirait tout droit sortie d'un ouvrage en développement personnel, charlatans des temps modernes.
Ne t'en fais pas j'ai voyagé (sans doute assez peu) et j'ai travaillé dans des entreprises privées (et ça m'a suffit).

Pour finir, effectivement il émerge une classe moyenne en Inde puisque la conjoncture y est très favorable avec une situation de forte activité économique comparable à la nôtre durant les Trente Glorieuses. Mais la croissance y finira par stagner de manière séculaire comme c'est le cas dans tous les pays dits développés.

4.000 euros à Paris et 4.000 à Auxerre ce n'est pas pareil.

Victor a écrit : 10 février 2021 12:35

CrazyMan a écrit : 10 février 2021 08:42

Bah c'est justement ça le problème c'est que le concept "sociologique" de classe moyenne est en fait largement discutable, voir réfuter par une large partie de la profession.
Il n'y a que des sociologues comme Chauvel, sociologue à sciences po et quantitativiste, que ce concept fait vibrer. Pour le reste, c'est imprécis et ne renvoie qu'à une "classe de revenus" ce qui n'en fait pas une classe sociale. Puisqu'une classe sociale est censée désigner un groupe de personnes ayant des similitudes dans l'emploi qu'elles exercent, le montant de revenu, le vote, les zones géographiques qu'elles occupent, etc...

Le concept de classe moyenne a eu une pertinence dans le passé, notamment pour décrire l'explosion de la consommation de masse durant les années 60. Phénomène qui a permis à beaucoup d'atteindre la propriété par exemple. Mais c'est un temps révolu. C'est un concept politique et non sociologique.

Quand je te lis, j'ai vraiment l'impression de lire un type sous influence qui vivrait dans une secte.
La réalité t'échappe complètement.
Tu n'as aucune conscience des réalités les plus importantes comme la compétitivité en économie ou l'importance de la classe moyenne.
Tu vis certainement sous influence de profs totalement azimutés.
C'est pour cela qu'il est fondamental que tu te fasses ton opinion et que tu bouges, que tu voyages, que tu bosses dans des entreprises, etc.
Va en Inde par exemple, tu la verras directement de tes propres yeux la classe moyenne émergeant d'une multitude de pauvres.

En France, les importantes aides sociales masquent la pauvreté. On n'a donc pas d'effets visuels immédiats de la classe moyenne vs les pauvres.
C'est pour cette raison que tu nies une évidence, une fois de plus. Tu vis en apesanteur. Il est temps pour toi d'atterrir. De bosser comme cadre dans une multinationale par exemple, de voir comment sont prises les grandes décisions, etc. Là tu comprendras vraiment comment fonctionne l'économie.

Enfin "classe moyenne" au sens statistique, je veux bien, mais faut pas que ça recouvre plus de la moitié de la population, sinon ça devient dénué de toute pertinence.

Parce que quand un homme politique en parle, ils y incluent aussi bien une aide-soignante à 1500 balles par mois qui habite un HLM de banlieue, qu'un cadre de la Défense à 6000 euros, propriétaire d'une résidence secondaire et qui roule en BMW. On peut toujours essayer de m'expliquer qu'ils font tous deux partie de la grande famille des "classes moyennes", leurs priorités et leurs intérêts électoraux sont quand ^même un tout petit peu divergents.

Mickey a écrit : 09 février 2021 20:01

Kelenner a écrit : 09 février 2021 17:42 Si on parle d'un couple avec enfants, c'est relativement juste. Pour un célibataire on est évidemment dans une autre catégorie.

Mais bon c'est le concept même de "classe moyenne" qui ne signifie pas grand-chose, et Bayrou comme tous les autres politicards l'emploie surtout au sens politicien du terme, puisque 80% des gens s'auto-définissent comme en faisant parti, ce qui permet de ratisser large. La définition de l'INSEE, je pense qu'il s'en tape.

Tu te fout de ma gueule ?
La totalité des couples que je rencontre, ne vivent pas avec ça. Tout au plus ils bénéficient de 2800€/mois allocs comprises.

non il ne se fout aps de ta gueule, c'est juste toi qui n'est pas dans la bonne tranche des gens que tu cotoies :

Selon l’Observatoire des inégalités, en 2016, le niveau de vie mensuel des classes moyennes est situé entre 1 265 et 2 275 euros par mois pour une personne seule, entre 2 468 et 4 423 euros pour un couple sans enfant et entre 3 302 et 5 743 euros pour un couple avec deux enfants.
https://www.lafinancepourtous.com/decry ... e-moyenne/

j'ai remis le post de victor hein...

Kelenner a écrit : 10 février 2021 15:08

Victor a écrit : 10 février 2021 12:35
Quand je te lis, j'ai vraiment l'impression de lire un type sous influence qui vivrait dans une secte.
La réalité t'échappe complètement.
Tu n'as aucune conscience des réalités les plus importantes comme la compétitivité en économie ou l'importance de la classe moyenne.
Tu vis certainement sous influence de profs totalement azimutés.
C'est pour cela qu'il est fondamental que tu te fasses ton opinion et que tu bouges, que tu voyages, que tu bosses dans des entreprises, etc.
Va en Inde par exemple, tu la verras directement de tes propres yeux la classe moyenne émergeant d'une multitude de pauvres.

En France, les importantes aides sociales masquent la pauvreté. On n'a donc pas d'effets visuels immédiats de la classe moyenne vs les pauvres.
C'est pour cette raison que tu nies une évidence, une fois de plus. Tu vis en apesanteur. Il est temps pour toi d'atterrir. De bosser comme cadre dans une multinationale par exemple, de voir comment sont prises les grandes décisions, etc. Là tu comprendras vraiment comment fonctionne l'économie.

Enfin "classe moyenne" au sens statistique, je veux bien, mais faut pas que ça recouvre plus de la moitié de la population, sinon ça devient dénué de toute pertinence.

Parce que quand un homme politique en parle, ils y incluent aussi bien une aide-soignante à 1500 balles par mois qui habite un HLM de banlieue, qu'un cadre de la Défense à 6000 euros, propriétaire d'une résidence secondaire et qui roule en BMW. On peut toujours essayer de m'expliquer qu'ils font tous deux partie de la grande famille des "classes moyennes", leurs priorités et leurs intérêts électoraux sont quand ^même un tout petit peu divergents.

Ce qu'on entend aujourd'hui par classe moyenne, c'est l'ensemble des individus aux revenus moyens, on ne parle pas de classe moyenne au sens sociologique, Bayrou n'est pas sociologue.

C'est un ensemble trop diversifié en matière de fonction, de position sociale, de patrimoine, d'intérêts etc..pour qu'on puisse y appliquer des critères simplificateurs chers aux sociologues d'antan, aux nostalgiques de la lutte des classes qui sont dorénavant un peu perdus dans leur recherche obsessionnelle des rapports de domination à peu près partout, du conflit intercontinental jusqu' au lit conjugal.

Bref, la classe moyenne, c'est en gros ceux qui ont des revenus se situant entre ceux des 30 % les plus faibles et 20 % des revenus les plus élevés.

Un autre critère – suisse - les situe dans l'ensemble des individus dont les revenus se situent entre 70 et 150 % du revenu mensuel net médian : 2238 € en 2020, soit entre 1566 et 3357 €, mais je suis un peu étonné par faiblesse de la valeur ''basse'' de cette méthode.

da capo a écrit : 10 février 2021 15:18

Kelenner a écrit : 10 février 2021 15:08

Enfin "classe moyenne" au sens statistique, je veux bien, mais faut pas que ça recouvre plus de la moitié de la population, sinon ça devient dénué de toute pertinence.

Parce que quand un homme politique en parle, ils y incluent aussi bien une aide-soignante à 1500 balles par mois qui habite un HLM de banlieue, qu'un cadre de la Défense à 6000 euros, propriétaire d'une résidence secondaire et qui roule en BMW. On peut toujours essayer de m'expliquer qu'ils font tous deux partie de la grande famille des "classes moyennes", leurs priorités et leurs intérêts électoraux sont quand ^même un tout petit peu divergents.

Ce qu'on entend aujourd'hui par classe moyenne, c'est l'ensemble des individus aux revenus moyens, on ne parle pas de classe moyenne au sens sociologique, Bayrou n'est pas sociologue.

C'est un ensemble trop diversifié en matière de fonction, de position sociale, de patrimoine, d'intérêts etc..pour qu'on puisse y appliquer des critères simplificateurs chers aux sociologues d'antan, aux nostalgiques de la lutte des classes.

Ton commentaire est pertinent et m'ouvre les yeux sur finalement le problème que pose cette classe moyenne aux gauchistes comme Kelenner ou Crazy.
Effectivement cette classe moyenne, c'est leur pire ennemie parce que cela casse leur vision marxiste du monde divisée entre la classe ouvrière (les exploités) et la classe des bourgeois capitalistes (les exploiteurs).
Pour eux, c'est ce qu'il y a de pire parce que leur théorie s'écroule car elle ne correspond plus à la réalité sociale du monde d'aujourd'hui !
Bien vu !

A moins qu'il ne recycle cette classe moyenne dans la pire classe possible celle des "petits bourgeois" !!!

Victor a écrit : 10 février 2021 19:39

da capo a écrit : 10 février 2021 15:18



Ce qu'on entend aujourd'hui par classe moyenne, c'est l'ensemble des individus aux revenus moyens, on ne parle pas de classe moyenne au sens sociologique, Bayrou n'est pas sociologue.

C'est un ensemble trop diversifié en matière de fonction, de position sociale, de patrimoine, d'intérêts etc..pour qu'on puisse y appliquer des critères simplificateurs chers aux sociologues d'antan, aux nostalgiques de la lutte des classes.

Ton commentaire est pertinent et m'ouvre les yeux sur finalement le problème que pose cette classe moyenne aux gauchistes comme Kelenner ou Crazy.
Effectivement cette classe moyenne, c'est leur pire ennemie parce que cela casse leur vision marxiste du monde divisée entre la classe ouvrière (les exploités) et la classe des bourgeois capitalistes (les exploiteurs).
Pour eux, c'est ce qu'il y a de pire parce que leur théorie s'écroule car elle ne correspond plus à la réalité sociale du monde d'aujourd'hui !
Bien vu !

A moins qu'il ne recycle cette classe moyenne dans la pire classe possible celle des "petits bourgeois" !!!

La classe moyenne est également exploitée, même si elle l'est à un moindre niveau que la classe ouvrière. Cette classe moyenne permet aux gouvernements d'épargner la classe des bourgeois capitalistes, en tapant sur cette classe moyenne en la ponctionnant au maximum.

Georges61 a écrit : 10 février 2021 19:51

Victor a écrit : 10 février 2021 19:39
Ton commentaire est pertinent et m'ouvre les yeux sur finalement le problème que pose cette classe moyenne aux gauchistes comme Kelenner ou Crazy.
Effectivement cette classe moyenne, c'est leur pire ennemie parce que cela casse leur vision marxiste du monde divisée entre la classe ouvrière (les exploités) et la classe des bourgeois capitalistes (les exploiteurs).
Pour eux, c'est ce qu'il y a de pire parce que leur théorie s'écroule car elle ne correspond plus à la réalité sociale du monde d'aujourd'hui !
Bien vu !

A moins qu'il ne recycle cette classe moyenne dans la pire classe possible celle des "petits bourgeois" !!!

La classe moyenne est également exploitée, même si elle l'est à un moindre niveau que la classe ouvrière. Cette classe moyenne permet aux gouvernements d'épargner la classe des bourgeois capitalistes, en tapant sur cette classe moyenne en la ponctionnant au maximum.

T'as toujours été marxiste ?
Le fait que tous les intellos marxistes se soient tous largement et honteusement plantés sur l'URSS lors des années 70-80 ne t'a pas ouvert les yeux ?

Victor a écrit : 10 février 2021 19:39

da capo a écrit : 10 février 2021 15:18 Ce qu'on entend aujourd'hui par classe moyenne, c'est l'ensemble des individus aux revenus moyens, on ne parle pas de classe moyenne au sens sociologique, Bayrou n'est pas sociologue.

C'est un ensemble trop diversifié en matière de fonction, de position sociale, de patrimoine, d'intérêts etc..pour qu'on puisse y appliquer des critères simplificateurs chers aux sociologues d'antan, aux nostalgiques de la lutte des classes.

Ton commentaire est pertinent et m'ouvre les yeux sur finalement le problème que pose cette classe moyenne aux gauchistes comme Kelenner ou Crazy.
Effectivement cette classe moyenne, c'est leur pire ennemie parce que cela casse leur vision marxiste du monde divisée entre la classe ouvrière (les exploités) et la classe des bourgeois capitalistes (les exploiteurs).
Pour eux, c'est ce qu'il y a de pire parce que leur théorie s'écroule car elle ne correspond plus à la réalité sociale du monde d'aujourd'hui !
Bien vu !

A moins qu'il ne recycle cette classe moyenne dans la pire classe possible celle des "petits bourgeois" !!!

Les classes moyennes sont difficilement définissables et ne représentent rien de très homogènes.
Dire le contraire serait faire preuve de malhonnêteté.

Je suis relativement marxiste mais pas seulement. Les sciences sociales évoluent et les travaux de Marx ne sont plus totalement pertinents aujourd'hui.
Je dirais que je suis structuraliste/constructiviste en sociologie et proche de l'économie des institutions régulationniste en économie.
Ces deux courants ont un penchant pour le marxisme mais ne sont pas marxistes à proprement parler. Bourdieu, Lahire (qui a fait évoluer la théorie bourdieusienne) sont des auteurs que j'apprécie en sociologie, puis en économie Keynes et Schumpeter.

Il n'y a pas besoin d'être marxiste pour parler de rapports de domination, les studies américains en parle, les individualistes en parle, etc...

La classe ouvrière n'est même plus fondamentalement homogène, ou en tout cas moins qu'au 19ème siècle.
En revanche, ce qui persiste c'est que nous avons des capitalistes d'un côté et des travailleurs de l'autre.

La lutte des classes est un fait. Le corps social est conflictuel par définition. Il suffit de regarder ce qu'il se passe autour de nous. Une haine anti-élite, une méfiance vis-à-vis de la politique, etc... Cela n'est pas une spécificité française.

Pour ma part je suis bien moins optimiste que Marx qui pensait que tout allé s'arranger par une révolution prolétaire, je pense que le capitalisme est un bolide lancé à pleine vitesse et sans conducteur. Je fais de mon possible pour alerter, dire ce qui ne va pas, proposer des choses, m'investir dans la vie politique mais je pense que rien ne changera. Le capitalisme arrivera au terme de ce pour quoi il est fait, c'est-à-dire détruire.

CrazyMan a écrit : 10 février 2021 20:08

Victor a écrit : 10 février 2021 19:39
Ton commentaire est pertinent et m'ouvre les yeux sur finalement le problème que pose cette classe moyenne aux gauchistes comme Kelenner ou Crazy.
Effectivement cette classe moyenne, c'est leur pire ennemie parce que cela casse leur vision marxiste du monde divisée entre la classe ouvrière (les exploités) et la classe des bourgeois capitalistes (les exploiteurs).
Pour eux, c'est ce qu'il y a de pire parce que leur théorie s'écroule car elle ne correspond plus à la réalité sociale du monde d'aujourd'hui !
Bien vu !

A moins qu'il ne recycle cette classe moyenne dans la pire classe possible celle des "petits bourgeois" !!!

Les classes moyennes sont difficilement définissables et ne représentent rien de très homogènes.
Dire le contraire serait faire preuve de malhonnêteté.

Je suis relativement marxiste mais pas seulement. Les sciences sociales évoluent et les travaux de Marx ne sont plus totalement pertinents aujourd'hui.
Je dirais que je suis structuraliste/constructiviste en sociologie et proche de l'économie des institutions régulationniste en économie.
Ces deux courants ont un penchant pour le marxisme mais ne sont pas marxistes à proprement parler. Bourdieu, Lahire (qui a fait évoluer la théorie bourdieusienne) sont des auteurs que j'apprécie en sociologie, puis en économie Keynes et Schumpeter.

Il n'y a pas besoin d'être marxiste pour parler de rapports de domination, les studies américains en parle, les individualistes en parle, etc...

La classe ouvrière n'est même plus fondamentalement homogène, ou en tout cas moins qu'au 19ème siècle.
En revanche, ce qui persiste c'est que nous avons des capitalistes d'un côté et des travailleurs de l'autre.

La lutte des classes est un fait. Le corps social est conflictuel par définition. Il suffit de regarder ce qu'il se passe autour de nous. Une haine anti-élite, une méfiance vis-à-vis de la politique, etc... Cela n'est pas une spécificité française.

Pour ma part je suis bien moins optimiste que Marx qui pensait que tout allé s'arranger par une révolution prolétaire, je pense que le capitalisme est un bolide lancé à pleine vitesse et sans conducteur. Je fais de mon possible pour alerter, dire ce qui ne va pas, proposer des choses, m'investir dans la vie politique mais je pense que rien ne changera. Le capitalisme arrivera au terme de ce pour quoi il est fait, c'est-à-dire détruire.

T'as toujours pas compris ?
La ou les classes moyennes c'est le cauchemar des intellos biberonnés à Marx et à tous ses suiveurs !
En effet, c'est la preuve évidente que leurs théories ne sont plus en phase avec le monde d'aujourd'hui.

C'est pour cela que les types que tu lis font tout pour nier l'existence même de cette classe moyenne !

Tu n'es pas suffisamment critique avec tes lectures.

Comment expliques-tu qu'un politicien qui parle de la classe moyenne puisse déclencher une polémique ?

UNE POLEMIQUE sur la classe moyenne.

On ne parle pas par exemple de la définition de la pauvreté.
Là on pourrait comprendre qu'il puisse y avoir une polémique pour déterminer exactement à partir de quel revenu on est pauvre.

Pour moi, c'est explicable uniquement par le fait que de très nombreux intellos ou plutôt pseudo-intellos gauchistes sont encore profondément imprégnés de culture marxiste (et tu l'avoues) et donc en opposition intellectuelle avec le concept même de classe moyenne qui vient briser leur rêve marxiste.

Victor a écrit : 10 février 2021 19:39

da capo a écrit : 10 février 2021 15:18



Ce qu'on entend aujourd'hui par classe moyenne, c'est l'ensemble des individus aux revenus moyens, on ne parle pas de classe moyenne au sens sociologique, Bayrou n'est pas sociologue.

C'est un ensemble trop diversifié en matière de fonction, de position sociale, de patrimoine, d'intérêts etc..pour qu'on puisse y appliquer des critères simplificateurs chers aux sociologues d'antan, aux nostalgiques de la lutte des classes.

Ton commentaire est pertinent et m'ouvre les yeux sur finalement le problème que pose cette classe moyenne aux gauchistes comme Kelenner ou Crazy.
Effectivement cette classe moyenne, c'est leur pire ennemie parce que cela casse leur vision marxiste du monde divisée entre la classe ouvrière (les exploités) et la classe des bourgeois capitalistes (les exploiteurs).
Pour eux, c'est ce qu'il y a de pire parce que leur théorie s'écroule car elle ne correspond plus à la réalité sociale du monde d'aujourd'hui !
Bien vu !

A moins qu'il ne recycle cette classe moyenne dans la pire classe possible celle des "petits bourgeois" !!!

Je répète ce que j'ai expliqué plus haut : dans la bouche d'un politicien (et pas donc selon les définitions de l'INSEE, pour qui la "classe moyenne" est question de déciles de revenus), le terme est destiné à rassembler le plus large possible, et donc vide de sens, à moins que tu m'expliques qu'un intérimaire à 1600 euros net et un cadre bancaire à 6000 balles + patrimoine conséquent attendent les mêmes choses du pouvoir politique, ce que pour ma part je ne pense absolument pas.

La vision marxiste est un peu subtile que ce que tu caricatures (volontairement), et les classes sociales ont évidemment évolué au cours du temps, même elles demeurent une réalité incontournable pour comprendre la société, que les gens en aient ou pas conscience d'ailleurs. Le prolétariat de 2021 ce ne sont plus vraiment les ouvriers d'usine (de moins en moins nombreux) mais plutôt les caissiers, manutentionnaires, livreurs Uber Eats et autres boulots précaires où la protection sociale est très faible, faute justement d'une conscience de classe suffisante permettant de s'organiser pour défendre ses intérêts. Moi si tu me dis que ces gens-là vivent dans le monde merveilleux de la "classe moyenne" et sont les compagnons de lutte des cadres en CDI à 5000 balles par mois pour envoyer des mails remplis de fautes d'orthographe, je te réponds non, en aucune façon. Pour moi l'arnaque est là, après si on parle de "classe moyenne" pour les gens disposant de revenus moyens (donc pas 90%de la population, quelle que soit la définition retenue) c'est autre chose.

Victor a écrit : 10 février 2021 20:16 T'as toujours pas compris ?
La ou les classes moyennes c'est le cauchemar des intellos biberonnés à Marx et à tous ses suiveurs !
En effet, c'est la preuve évidente que leurs théories ne sont plus en phase avec le monde d'aujourd'hui.

C'est pour cela que les types que tu lis font tout pour nier l'existence même de cette classe moyenne !

Tu n'es pas suffisamment critique avec tes lectures.

Comment expliques-tu qu'un politicien qui parle de la classe moyenne puisse déclencher une polémique ?

UNE POLEMIQUE sur la classe moyenne.

On ne parle pas par exemple de la définition de la pauvreté.
Là on pourrait comprendre qu'il puisse y avoir une polémique pour déterminer exactement à partir de quel revenu on est pauvre.

Pour moi, c'est explicable uniquement par le fait que de très nombreux intellos ou plutôt pseudo-intellos gauchistes sont encore profondément imprégnés de culture marxiste (et tu l'avoues) et donc en opposition intellectuelle avec le concept même de classe moyenne qui vient briser leur rêve marxiste.

Je te jure t'es trop meugnon. Da Capo t'a donné un argument, c'est la résurrection de Victor ! Tu vas maintenant répéter cela sans cesse, comme c'est attendrissant ce réflexe juvénile de l'enfant qui vient de découvrir un jeu.

Tu ne sais pas ce que je lis, tu ne connais pas les méthodologies de recherche que j'utilise (et qui semblerait sont scientifiques puisque j'ai déjà publié), en bref tu ne sais pas grand chose de moi.

J'ai tout de même argumenté mon approche et ma critique des classes moyennes. Tu remarqueras que pour un pur marxiste je n'utilise pas le terme de prolétaire mais celui de classes populaires, évidemment cela n'éveille aucun soupçon de réflexion dans ta misérable cervelle.

Avec ou sans classes moyennes, il y a de la conflictualité dans la société, c'est comme ça. Alors ce n'est peut-être plus la lutte des classes façon Karl Marx mais c'est quand même une lutte sociale. Et des néo-marxistes qui ont remit au goût du jour les concepts de Marx il y en a un paquet.
Il y a même des féministes marxistes, c'est dire comme tu es réducteur.

Kelenner a écrit : 10 février 2021 21:19 La vision marxiste est un peu subtile que ce que tu caricatures (volontairement)

Marx était un monstre en terme de conceptualisation et sa théorie a toujours un grand écho avec la réalité.
Sa pensée était très riche (même si dépassée sur de nombreux points) et subtiles. Dommage la plupart font du Marx = communisme.