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CrazyMan a écrit : 24 juin 2021 14:08

latresne a écrit : 24 juin 2021 12:24 Est ce que le budget de l'Etat est à l'équilibre ? non .
Il en est pour un individu comme pour un gvt on ne doit pas ,on ne peut pas dépenser + que ce que l'on gagne .Que l'U E nous rappelle à l'ordre ,rien de + normal .C'est ce que font les banques vis à vis particuliers quand ils dépassent trop longtemps et trop souvent la limite.

Il n'y a rien de plus faux que ces quelques phrases.
Un Etat n'est absolument pas comparable à un ménage. Notamment parce qu'il est possible pour un Etat de rouler sa dette, chose que ne peut pas faire un ménage. Idem, un ménage ou une entreprise peuvent se faire saisir leurs biens ou déposer le bilan, or ce n'est absolument pas le cas pour un Etat.

Penser qu'un Etat doit gérer son budget à l'équilibre comme un ménage c'est vraiment le niveau zéro des connaissances en économie...

vincent a écrit : 25 juin 2021 17:13 c 'est bien un pôte a vous Tirole .....lisez en détail son rapport et parlez nous en
vous serez séduit je n' en doute pas

https://www.lesechos.fr/politique-socie ... ielle-1326

Pour en savoir plus sur le rapport Tirole-Blanchard

Plaidoyer pour un impôt sur les successions plus progressif

merde ça commence mal

Pour un système universel de retraite par points « amélioré »

et ça continue

Comment aider les entreprises à créer des emplois de qualité

Climat : un « prix élevé » du carbone jugé inévitable

TRIBUNE de Jean Tirole et Olivier Blanchard - Comment s'attaquer aux défis du futur

papibilou a écrit : 25 juin 2021 19:28 Dire que notre système social est insuffisant est un antienne typique de gauche. Notre système social peut et doit être amélioré. Mais se plaindre de notre système social est abusif. Allez donc voir ce qui se fait ailleurs.
Bien sûr on a un système de santé qui a montré des limites. Mais est-ce un problème de moyens ou d'organisation, quand on voit que ça marche mieux en Allemagne avec moins d'argent ?
Bien sûr notre système de retraites n'a pas éliminé les très ( trop) petites retraites. Mais on doit comprendre que les actifs ne seront très bientôt plus assez nombreux pour financer le système et qu'il faut accepter de partir plus tard.
Bien sûr, l'assurance chômage s'avère insuffisante, mais elle est tellement plus favorable que dans tous les autres pays ...
Etc..
Mais toute réforme fait des heureux et des déçus.

CrazyMan a écrit : 26 juin 2021 12:41

papibilou a écrit : 25 juin 2021 19:28 Dire que notre système social est insuffisant est un antienne typique de gauche. Notre système social peut et doit être amélioré. Mais se plaindre de notre système social est abusif. Allez donc voir ce qui se fait ailleurs.
Bien sûr on a un système de santé qui a montré des limites. Mais est-ce un problème de moyens ou d'organisation, quand on voit que ça marche mieux en Allemagne avec moins d'argent ?
Bien sûr notre système de retraites n'a pas éliminé les très ( trop) petites retraites. Mais on doit comprendre que les actifs ne seront très bientôt plus assez nombreux pour financer le système et qu'il faut accepter de partir plus tard.
Bien sûr, l'assurance chômage s'avère insuffisante, mais elle est tellement plus favorable que dans tous les autres pays ...
Etc..
Mais toute réforme fait des heureux et des déçus.

Sommes nous toujours obligé de devoir regarder ce qu'il se fait ailleurs pour ne pas pointer du doigt ce qui ne va pas dans notre système social ?
En France, le non-recours aux aides est un vrai problème. Il est évalué à environ 36% de non-recours au RSA, entre 21 et 34% de non recours à la CMU, l'aide à la complémentaire santé atteint même les plus de 50% de non-recours.
De même, si nous avons des grandes dépenses dans le social comparativement à d'autres (dont le système n'est pas forcément comparable puisque certains fonctionnent principalement sur du privé), la vraie question est : "est-ce suffisant ?"
Le taux de pauvreté augmente en France depuis le début des années 2000.

En ce qui concerne ta comparaison entre l'hôpital allemand et l'hôpital français, c'est de la malhonnêteté intellectuelle de première ordre. Si nous devions comparer nos hôpitaux il faudrait le faire de manière beaucoup plus fine et également s'intéresser à la santé dans son ensemble, c'est-à-dire les campagnes de préventions, la médecine générale, etc... En France, les hôpitaux sont plus petits que les hôpitaux allemands mais sont plus nombreux. Les déserts médicaux dans certaines zones géographiques (en médecine générale) surcharge les services d'urgence. A titre d'exemple, les dépenses de santé par personne sont plus élevées en Allemagne qu'en France. L'Allemagne dépense également davantage dans la médecine de ville, elle prescrit également davantage de médicaments, elle fait davantage de prévention.
Enfin bref, il faut prendre un peu de recul si on veut pouvoir expliquer pourquoi l'hôpital allemand est plus performant que l'hôpital français. Et je doute, effectivement, que cela soit simplement dû par "l'organisation". Argument dans lequel tu sous-entends bien évidemment que l'organisation du public est inefficace, je tiens à te rassurer la lourdeur de l'administration touche également le privé...

En ce qui concerne les retraites, c'est la fuite en avant. Les problèmes liés aux cotisations ne sont pas seulement lié à la démographie mais également au prolongement des études et à l'âge de plus en plus tardif du premier emploi stable. Ainsi, à 60 ans la plupart des jeunes d'aujourd'hui auront travaillé moins longtemps que les soixantenaires actuels. Il faut compter aussi les invalidités liées aux conditions de travail qui engendrent des départs anticipés à la retraite.
Faire reculer l'âge de départ à la retraite sans distinction liés à l'emploi, c'est de la débilité profonde. Si je deviens prof des universités, je peux effectivement travailler jusqu'à 65 ans, mais ce n'est pas le cas d'un agriculteur ou d'un ouvrier. De même, l'âge de départ à la retraite pourrait remplacé par des années de cotisations (par exemple 40 ans).
Il y a un moment où il faudra trouver d'autres recettes fiscales pour financer les retraites, la conjoncture économique ne peut pas être le seul facteur de l'âge du départ à la retraite. Je pense par exemple à la Chine qui, si on suit la logique de notre gouvernement, devra reculer l'âge du départ de la retraite à plus de 70 ans à cause du problème de la politique de l'enfant unique. Cela aurait du sens économiquement parlant mais d'un point de vue social et humain on frôle le cercle carré...

papibilou a écrit : 26 juin 2021 19:25 1 "Sommes nous toujours obligé de devoir regarder ce qu'il se fait ailleurs pour ne pas pointer du doigt ce qui ne va pas dans notre système social ? " C'est exactement ce que j'écris dans ma première phrase.
2 vous avez raison de souligner que certaines personnes ne savent pas à quelles aides ils ont droit. Les services sociaux sont là pour les informer et les aider. Le calcul du taux de pauvreté mériterait d'être revu.
3 non les dépenses de santé par habitants sont supèrieures en France. https://www.ifrap.org/europe-et-interna ... -allemagne
4 je pensais au fait que le personnel administratif est nettement plus nombreux en France, au détriment du personnel médical.
5 on peut racheter ses années d'études ( je l'ai fait ).
6 il est clair que le recul de l'âge de départ doit être assorti de la possibilité de partir avant si on a atteint un certain nombre d'années de cotisations. Je pense aussi que la pénibilité de certains métiers doit permettre de partir plus tôt.

Je maintiens donc ma phrase :

Notre système social peut et doit être amélioré. Mais se plaindre de notre système social est abusif. Allez donc voir ce qui se fait ailleurs.
Je trouve que votre approche manque de pragmatisme. La seule proposition que vous faites esr de dire qu'il faudra d'autres sources de financement. Mais, je crois savoir que vous savez qu'il y a 3 acteurs, familles, entreprises, état. Ou prenez vous l'argent ?

CrazyMan a écrit : 26 juin 2021 19:49

papibilou a écrit : 26 juin 2021 19:25 1 "Sommes nous toujours obligé de devoir regarder ce qu'il se fait ailleurs pour ne pas pointer du doigt ce qui ne va pas dans notre système social ? " C'est exactement ce que j'écris dans ma première phrase.
2 vous avez raison de souligner que certaines personnes ne savent pas à quelles aides ils ont droit. Les services sociaux sont là pour les informer et les aider. Le calcul du taux de pauvreté mériterait d'être revu.
3 non les dépenses de santé par habitants sont supèrieures en France. https://www.ifrap.org/europe-et-interna ... -allemagne
4 je pensais au fait que le personnel administratif est nettement plus nombreux en France, au détriment du personnel médical.
5 on peut racheter ses années d'études ( je l'ai fait ).
6 il est clair que le recul de l'âge de départ doit être assorti de la possibilité de partir avant si on a atteint un certain nombre d'années de cotisations. Je pense aussi que la pénibilité de certains métiers doit permettre de partir plus tôt.

Je maintiens donc ma phrase :

Notre système social peut et doit être amélioré. Mais se plaindre de notre système social est abusif. Allez donc voir ce qui se fait ailleurs.
Je trouve que votre approche manque de pragmatisme. La seule proposition que vous faites esr de dire qu'il faudra d'autres sources de financement. Mais, je crois savoir que vous savez qu'il y a 3 acteurs, familles, entreprises, état. Ou prenez vous l'argent ?

Sur le lien que tu proposes les dépenses de santé par habitant sont belles et bien plus importantes en Allemagne qu'en France. Il s'agirait de lire le document que tu mets en lien plutôt que de croire qu'il corrobore des idées toutes faites.

Oula il n'y a pas seulement 3 acteurs. Il y a 6 agents en comptabilité nationale. Les entreprises sont divisées en deux groupes : les sociétés financières et les sociétés non financières.
L'argent ? Elle doit être créée par l'emprunt. La différence fondamentale entre toi et moi, c'est que je ne crois pas en la fable d'un équilibre budgétaire. Un état ne fonctionne pas comme une entreprise ou un ménage loin de là, il peut s'endetter énormément, surtout en ce moment où les taux d'intérêts sont très bas. Justifier l'injustifiable par la contrainte d'un modèle économique que nous avons crée de toutes pièces me parait être une idée totalement farfelue.

Nous manquons par exemple d'argent pour la transition écologique, puisque notre gouvernement ne respecte pas ses engagements. On pourrait capter davantage d'argent en taxant davantage le capital. Les dividendes devraient être par exemple taxés fortement.

papibilou a écrit : 26 juin 2021 20:24 Et votre solution serait de taxer davantage le capital ? Formidable, personne n'y a pensé. Et on ne le fait pas beaucoup. Vous vous êtes demandé pourquoi ?
La seule remarque avec laquelle je suis d'accord, c'est qu'un état n'est ni une entreprise ni une famille. Q'u'il puisse fortement s'endetter, c'est clair. C'est d'autant plus clair que, depuis Draghi, la BCE fait racheter les dettes souveraines par les banques nationales. Et certains économistes proposent de reporter les remboursements à des dates lointaines.