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papibilou a écrit : 26 mars 2022 12:47 C'est regrettable et compréhensible. Les rafales c'est de nombreuses années d'attente. Pas les f35. Et l'Allemagne a pris peur et veut devenir tres vite la plus forte armée d'Europe.

L'Allemagne nous démontre surtout qu'elle envisage plutôt un partenariat avec les USA pour défendre son pays plutôt qu'avec les chimères hors sol d'un président de la république nommé Macron.

gare au gorille a écrit : 26 mars 2022 17:47

papibilou a écrit : 26 mars 2022 12:47 C'est regrettable et compréhensible. Les rafales c'est de nombreuses années d'attente. Pas les f35. Et l'Allemagne a pris peur et veut devenir tres vite la plus forte armée d'Europe.

L'Allemagne nous démontre surtout qu'elle envisage plutôt un partenariat avec les USA pour défendre son pays plutôt qu'avec les chimères hors sol d'un président de la république nommé Macron.

Dit le radoteur de service. Faut manquer un boulon pour causer systématiquement de Macron.

jabar a écrit : 26 mars 2022 18:32

gare au gorille a écrit : 26 mars 2022 17:47

L'Allemagne nous démontre surtout qu'elle envisage plutôt un partenariat avec les USA pour défendre son pays plutôt qu'avec les chimères hors sol d'un président de la république nommé Macron.

Dit le radoteur de service. Faut manquer un boulon pour causer systématiquement de Macron.

Ca compensera un peu avec ton cirage de pompe systématique. A chacun sa manière de radoter.
Pour le reste je ne casse pas du Macron ici, je me contente de commenter la situation présente.

jabar a écrit : 26 mars 2022 11:10 L'Allemagne n'a pas vraiment le choix. Il ne s'agit pas de dire qu'un avion est meilleur qu'un autre (et Macron n'a rien à voir la-dedans, dit pour l'allumé de service). Elle agit dans le cadre du partage nucléaire de l'OTAN qui repose sur la bombe B-61. Or cette bombe américaine ne peut être portée que par un avion américain (Tornado ou F-35).
Ça ne concerne qu'une petite partie de leurs avions et ça ne remet pas en cause le programme SCAF.

Bon article sur le sujet:
http://www.opex360.com/2021/12/17/otan- ... allemagne/

Certes, mais ça confirme que l'Allemagne n'a rien à cirer d'une Europe de la défense telle que nous la concevons.
C'est sa position historique et c'est pour cette raison que rien ne sera possible avec eux.

Notre industrie militaire doit continuer à se développer avec ou sans partenariat avec l'Allemagne.

Georges61 a écrit : 26 mars 2022 14:13

Jiimmy a écrit : 26 mars 2022 13:40

Plus forte armée d'un point de vue conventionnel car, de manière générale, c'est compliqué sans armes nucléaires de prétendre à cette position.

Mais cela peut venir, et très vite, si l'Allemagne ne l'a pas, c'est qu'elle ne le souhaitait jusque là, mais les événements actuels peuvent la faire changer d'avis. Ils ont les compétences et les capacités de fabriquer des armes nucléaires en peu de temps.

ils ont deja le bouclier nucléaire de l'OTAN (USA , FRANCE , RU cela leur suffit
ils ont deja F35 tout comme les suisses ,l'allemagne ne fait qu'augmenter son budget militaire
il etait de 14 milliards ;il passe à 50 milliards
https://www.lefigaro.fr/conjoncture/l-a ... 2-20220314

Georges61 a écrit : 26 mars 2022 14:13

Mais cela peut venir, et très vite, si l'Allemagne ne l'a pas, c'est qu'elle ne le souhaitait jusque là, mais les événements actuels peuvent la faire changer d'avis. Ils ont les compétences et les capacités de fabriquer des armes nucléaires en peu de temps.

Cela dit je ne suis pas sur que cela soit la volonté des Allemands. Ils ont souvent eu une position très ferme à ce sujet là, notamment du fait de leur passé "récent". D'autant + qu'il n'est pas évident de devenir une puissance nucléaire si rapidement et ce sans faire d'essais (meme s'il existe des simulateurs d'essais comme c'est le cas en Gironde près de Bordeaux avec un site inédit dans le monde pour cela). Ce n'est pas qu'une question de volonté et d'argent, sinon les Chinois auraient, par-exemple, un potentiel nucléaire bien + important que la France (ce qui n'est pas le cas).

Et d'ailleurs les Allemands comptent plutot sur le bouclier nucléaire étasunien (comme dit + haut) et s'équipent de F35 conformément à cela (afin de pouvoir utiliser les "bombes" nucléaires mises à disposition par les Usa). Les Allemands avaient déjà d'ailleurs demander aux Français de mettre leur arsenal à disposition pour l'UE. Ils comptent + sur leurs alliés dotés d'armes nucléaires. Cela leur revient moins cher et évite d'avoir à se mettre leur population à dos, de violer des conventions qu'ils ont signées et d'ouvrir la porte pour que d'autres pays, non alliés, les imitent.

papibilou a écrit : 26 mars 2022 17:24
Le nucléaire est une force de dissuasion. On la montre pour ne pas avoir à s'en servir.
Le conventionnel c'est différent.
Mais c'est vrai qu'une force conventionnelle fera moins peur.

Mais avec le nucléaire, la France n'a pas besoin du moindre soldat pour rayer l'Allemagne de la carte par-exemple. Le conventionnel n'est donc pas d'une grande utilité face à une puissance nucléaire.

Au- delà des querelles de clocher nationalistes habituelles, je vois moi un problème technique très sensible dans cette affaire.

Actuellement, avec ce qui se passe en Ukraine, l'OTAN se renforce grandement et de nombreux pays d'Europe orientale semblent rassurés par le "parapluie américain. Mais les Etats-Unis sont une démocratie, les Présidents changent et si Trump devait revenir au pouvoir un jour, tout ce qu'a fait Biden pourrait être défait par Trump dont on connaît la porosité avec Poutine et sa politique.

C'est pourquoi si elle veut voir loin, l'UE semble condamnée à développer une défense autonome, commune et enfin dégagée du parapluie américain.

Dans ce cas, le matériel militaire qu'elle emploiera devra être synchrone. Or, on n'imagine pas le degré de sophistication électronique et informatique incorporé par un F 35 ni celui intégré dans un Rafale. Si ces deux types d'aéronefs ne sont pas synchrones, cela risque de poser de nombreux soucis aux pilotes mais aussi aux techniciens qui les entretiennent et réparent et aux stratèges qui les emploient.

Dans le cadre d'une défense future autonome, commune et intégrée, que ce soit sur terre, en mer ou en aérien, l'UE devrait penser à s'équiper d'armes similaires et complètement synchrones.

Cela me paraît frappé au coin du bon sens. Mais les affaires sont les affaires et chacun voit midi à sa porte sans voir plus loin en fonction de critères largement nationalistes.

Car, dans cette affaire, on voit bien qu'il existe une incompatibilité totale entre la France (puissance nucléaire et qui peut être fière de son industrie aéronautique militaire) et l'Allemagne qui a choisi le pacifisme sous le parapluie US. Une Allemagne qui n'aimerait guère avoir recours à des achats massifs de Rafale because les vieux ressentiments issus des vieux conflits avec son voisin gaulois.

Bref : on est très mal barrés dans la réalisation d'une défense européenne autonome et synchrone.

Ce n'est pas une question d'affaires. L'Allemagne n'a pas le choix pour ce type d'avion. En attendant la certification d'avions européens, seuls les avions américains sont aptes à porter la bombe nucléaire américaine pouvant être "prêtée" dans le cadre de l'OTAN.

Cette guerre est finalement une bonne affaire commerciale pour les ricains ; des avions vendus aux allemands et plus de gaz vendu aux européens.

berger141 a écrit : 28 mars 2022 10:12 Cette guerre est finalement une bonne affaire commerciale pour les ricains ; des avions vendus aux allemands et plus de gaz vendu aux européens.

C'est le but de cette mascarade, les ricains s'en foutent des ukrainiens, y'a un mois Biden croyait encore que l'Ukraine est une province russe et n'avait jamais entendu parler de Zelensky.

Once a écrit : 28 mars 2022 09:33

Dans ce cas, le matériel militaire qu'elle emploiera devra être synchrone. Or, on n'imagine pas le degré de sophistication électronique et informatique incorporé par un F 35 ni celui intégré dans un Rafale. Si ces deux types d'aéronefs ne sont pas synchrones, cela risque de poser de nombreux soucis aux pilotes mais aussi aux techniciens qui les entretiennent et réparent et aux stratèges qui les emploient.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Il n'y aura aucun problème pour un pilote ou un mécanicien de F35 (fussent-ils Allemand) de voler et réparer un appareil sur lequel ils auront été formés pour intervenir. De même pour le pilote ou le mécanicien de rafale (les pilotes voleront avec les appareils qu'ils connaissent et de même pour ceux qui les entretiendront).

Quant au fait d'évoluer ensemble, là aussi je ne vois pas où est le problème. Les Occidentaux font régulièrement des exercices militaires en commun (que ce soit sur mer, terre ou dans les airs) et leurs systèmes sont très bien capable d'opérer la distinction entre un appareil ennemi ou ami (et ce quel que soit le modèle de l'avion en face ou à côté).

ce qui est quand même génial, c'est de voir tous nos petits spécialistes en herbe de l'avion de combat, comparer des choses incomparables, des aberrations aussi stupides les unes que les autres.
Les allemands ont choisis en fonction de leurs besoins, de la spécificité des missions qu'ils ont à faire, c'est à l'évidence qu'ils ont choisis ces modèles américains.
Si l’Europe, et ça arrivera peut être un jour, se dote des moyens nécessaires à l'élaboration de nouveaux vaisseaux encore plus modernes, pour l'instant,leur choix ne se discute pas.
le F35 c'est le F35, c'est pas le rafale, ce ne sont pas les même profils d'avions, et si leur choix s'est porté la dessus, c'est à l'évidence pour des raisons plus que pertinentes fonction de leurs besoins.

Fonck1 a écrit : 28 mars 2022 12:53 ce qui est quand même génial, c'est de voir tous nos petits spécialistes en herbe de l'avion de combat, comparer des choses incomparables, des aberrations aussi stupides les unes que les autres.
Les allemands ont choisis en fonction de leurs besoins, de la spécificité des missions qu'ils ont à faire, c'est à l'évidence qu'ils ont choisis ces modèles américains.
Si l’Europe, et ça arrivera peut être un jour, se dote des moyens nécessaires à l'élaboration de nouveaux vaisseaux encore plus modernes, pour l'instant,leur choix ne se discute pas.
le F35 c'est le F35, c'est pas le rafale, ce ne sont pas les même profils d'avions, et si leur choix s'est porté la dessus, c'est à l'évidence pour des raisons plus que pertinentes fonction de leurs besoins.

Ces avions sont assez similaires en terme technologique, ils peuvent être équipés pour des missions très diverses, c'est la force de ces deux produits.

Donc si L’Allemagne s'équipe chez un constructeur US, c'est uniquement politique...

sofasurfer a écrit : 28 mars 2022 13:40

Fonck1 a écrit : 28 mars 2022 12:53 ce qui est quand même génial, c'est de voir tous nos petits spécialistes en herbe de l'avion de combat, comparer des choses incomparables, des aberrations aussi stupides les unes que les autres.
Les allemands ont choisis en fonction de leurs besoins, de la spécificité des missions qu'ils ont à faire, c'est à l'évidence qu'ils ont choisis ces modèles américains.
Si l’Europe, et ça arrivera peut être un jour, se dote des moyens nécessaires à l'élaboration de nouveaux vaisseaux encore plus modernes, pour l'instant,leur choix ne se discute pas.
le F35 c'est le F35, c'est pas le rafale, ce ne sont pas les même profils d'avions, et si leur choix s'est porté la dessus, c'est à l'évidence pour des raisons plus que pertinentes fonction de leurs besoins.

Ces avions sont assez similaires en terme technologique, ils peuvent être équipés pour des missions très diverses, c'est la force de ces deux produits.

Donc si L’Allemagne s'équipe chez un constructeur US, c'est uniquement politique...

Non. C'est technique. Et ce ne sont que quelques appareils.
Ils veulent être en mesure de pouvoir larguer du nucléaire américain. Seuls les tornado et les f-35 le peuvent.
Les appareils européens le pourront peut-être, mais la certification est longue.