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papibilou a écrit : 05 août 2022 13:19 Entre un Mélenchon qui défend la Chine et ses velléités d'annexer Taiwan, et une MLP qui voudrait que l'on abandonne les sanctions contre la Russie, on se croirait revenu au plus beau temps du PCF qui défendait bec et ongles l'indéfendable.
Quand il faudra choisir entre les extrêmes des extrémistes et la modération des centristes ou des modérés de droite ou de gauche, les français devront se rappeler leurs propos.

La Chine ne peut en aucune façon "annexer" Taïwan. Taïwan est un territoire qui a toujours été chinois et rien d'autre, dans la population est chinoise à 100%. Juridiquement parlant, il ne se passe rien là-bas qui justifie que qui que ce soit s'en mêle, le degré d'autonomie de Taïwan et leurs relations avec la Chine ne regardent qu'eux et les chinois. Il n'y a là absolument rien de comparable avec ce qui se passe en Ukraine et qui est l'agression d'un pays souverain par un autre.

Quant aux "modérés" et "centristes" si raisonnables, je rappelle à ceux dont la mémoire ne dépasse pas quelques jours qu'il y a 30 ans ils ont soutenu et approuvé des décisions politiques ineptes et criminelles, le démembrement de la Yougoslavie, la reconnaissance d'un "Etat" mafieux aussi grotesque que le Kosovo, au prix de bombardements de civils et de centaines de milliers de morts. Ca devrait inciter, au minimum, à un tout petit peu de modestie.

Sinon, sur le fond, Mélenchon comme souvent en politique internationale a évidemment raison.

Kelenner a écrit : 05 août 2022 21:51

papibilou a écrit : 05 août 2022 13:19 Entre un Mélenchon qui défend la Chine et ses velléités d'annexer Taiwan, et une MLP qui voudrait que l'on abandonne les sanctions contre la Russie, on se croirait revenu au plus beau temps du PCF qui défendait bec et ongles l'indéfendable.
Quand il faudra choisir entre les extrêmes des extrémistes et la modération des centristes ou des modérés de droite ou de gauche, les français devront se rappeler leurs propos.

La Chine ne peut en aucune façon "annexer" Taïwan. Taïwan est un territoire qui a toujours été chinois et rien d'autre, dans la population est chinoise à 100%. Juridiquement parlant, il ne se passe rien là-bas qui justifie que qui que ce soit s'en mêle, le degré d'autonomie de Taïwan et leurs relations avec la Chine ne regardent qu'eux et les chinois. Il n'y a là absolument rien de comparable avec ce qui se passe en Ukraine et qui est l'agression d'un pays souverain par un autre.

Quant aux "modérés" et "centristes" si raisonnables, je rappelle à ceux dont la mémoire ne dépasse pas quelques jours qu'il y a 30 ans ils ont soutenu et approuvé des décisions politiques ineptes et criminelles, le démembrement de la Yougoslavie, la reconnaissance d'un "Etat" mafieux aussi grotesque que le Kosovo, au prix de bombardements de civils et de centaines de milliers de morts. Ca devrait inciter, au minimum, à un tout petit peu de modestie.

Sinon, sur le fond, Mélenchon comme souvent en politique internationale a évidemment raison.

Le problème c'est que la Chine est une dictature communiste et Taïwan est un pays de liberté et de prospérité, les taïwanais laissent bien le parti communiste chinois aux chinois, les taïwanais ne sont pas solubles dans le communisme.

Y'a-t-il encore des demeurés qui croient au communisme ?

JLM a besoin de nous rappeler(et se rappeler) qu'il est tjrs vivant .Crois pas que les dirigeants chinois connaissent le bonhomme et s'interessent à des textos qui ne sont adressés qu'à ses troupes.
Ces mms ,ici et ailleurs gardent tjrs la mm philosophie ,les vilains ce sont les américains et en + ils ont la mauvaise idée d'être riches.Tous les défauts .Heureusement quand mm qu'ils sont venus un certain 6 juin.

danielle49 a écrit : 05 août 2022 16:52 L'action de la Chine sur les Nippons inquiète le Japon :
https://www.rfi.fr/fr/asie-pacifique/20 ... s-pression

C'est clair si la Chine se dresse contre les nippons, ça va se voir.

latresne a écrit : 06 août 2022 00:28 JLM a besoin de nous rappeler(et se rappeler) qu'il est tjrs vivant .Crois pas que les dirigeants chinois connaissent le bonhomme et s'interessent à des textos qui ne sont adressés qu'à ses troupes.
Ces mms ,ici et ailleurs gardent tjrs la mm philosophie ,les vilains ce sont les américains et en + ils ont la mauvaise idée d'être riches.Tous les défauts .Heureusement quand mm qu'ils sont venus un certain 6 juin.

Le parti communiste chinois connaît le nom de tous les cocos engagés en politique, sur les quatres coins de la planète.
A ce titre, l'ambassade de Chine a remercié Mélenchon pour sa prise de position .

Mickey a écrit : 06 août 2022 10:04

latresne a écrit : 06 août 2022 00:28 JLM a besoin de nous rappeler(et se rappeler) qu'il est tjrs vivant .Crois pas que les dirigeants chinois connaissent le bonhomme et s'interessent à des textos qui ne sont adressés qu'à ses troupes.
Ces mms ,ici et ailleurs gardent tjrs la mm philosophie ,les vilains ce sont les américains et en + ils ont la mauvaise idée d'être riches.Tous les défauts .Heureusement quand mm qu'ils sont venus un certain 6 juin.

Le parti communiste chinois connaît le nom de tous les cocos engagés en politique, sur les quatres coins de la planète.
A ce titre, l'ambassade de Chine a remercié Mélenchon pour sa prise de position .

À part chez LFI qui fait mine de l'ignorer tout le monde sait que Mélenchon est l'ami prodigieux des dictateurs.

Corvo a écrit : 06 août 2022 12:51
À part chez LFI qui fait mine de l'ignorer tout le monde sait que Mélenchon est l'ami prodigieux des dictateurs.

Il y a eu Fidel, puis il y a eu Chavez suivi de Maduro. En fait je ne suis pas du tout certain qu'il soit attiré par le côté dictateur mais par l'anti américanisme forcené. En tous cas s'ils sont conte les USA on peut bien leur pardonner le reste.

Corvo a écrit : 06 août 2022 12:51

Mickey a écrit : 06 août 2022 10:04
Le parti communiste chinois connaît le nom de tous les cocos engagés en politique, sur les quatres coins de la planète.
A ce titre, l'ambassade de Chine a remercié Mélenchon pour sa prise de position .

À part chez LFI qui fait mine de l'ignorer tout le monde sait que Mélenchon est l'ami prodigieux des dictateurs.

Je n'en serais pas très fier à sa place ! Quel idiot utile !

papibilou a écrit : 06 août 2022 14:28

Corvo a écrit : 06 août 2022 12:51
À part chez LFI qui fait mine de l'ignorer tout le monde sait que Mélenchon est l'ami prodigieux des dictateurs.

Il y a eu Fidel, puis il y a eu Chavez suivi de Maduro. En fait je ne suis pas du tout certain qu'il soit attiré par le côté dictateur mais par l'anti américanisme forcené. En tous cas s'ils sont conte les USA on peut bien leur pardonner le reste.

Totalement ridicule. Déjà, c'est une ineptie sans nom de comparer des régimes aussi différents. Pour des pays latino-américains comme le Vénézuéla et plus encore Cuba, soit tu vends l'indépendance nationale aux USA, soit tu t'y opposes, c'est presque une question de survie nationale. Ne pas tenir compte de cet élément fondamental, c'est déjà s'assurer de ne rien comprendre.

Le cas de la Chine est très différent. Ils ne sont pas "anti-américain", ce sont des rivaux de poids équivalent, qui doivent démontrer qu'ils sont en mesure de défendre leurs propres intérêts. Taïwan fait historiquement et culturellement parti de leur territoire, c'est incontestable. S'il doit y avoir une évolution menant à davantage d'autonomie, voire à une indépendance complète, c'est un processus qui n'implique que les deux partis concernés. Il n'y aucune violation de droit international dans cette affaire, seulement des points de vue différents. Les américains n'ont donc pas à s'en mêler, et quand on sait ce qu'ils font partout dans le monde depuis une centaine d'années, ils sont vraiment bien mal placés pour donner des leçons de Droits de l'Homme, et le mot est faible. Ce que dit Mélenchon relève du bon sens, quoi qu'on pense du régime chinois, qui n'est pas le sujet.

Un truc à approfondir : j'entendais hier Julien Dray prétendre que "la Chine un seul pays", c'était la Chine qui l'avait créé et imposé il y a quelques décennies et que - même si la grande majorité des pays de la planète l'avait accepté depuis - cela n'avait aucune valeur juridique en termes de droit international.

Kelenner a écrit : 06 août 2022 14:37
Le cas de la Chine est très différent. Ils ne sont pas "anti-américain", ce sont des rivaux de poids équivalent, qui doivent démontrer qu'ils sont en mesure de défendre leurs propres intérêts. Taïwan fait historiquement et culturellement parti de leur territoire, c'est incontestable. S'il doit y avoir une évolution menant à davantage d'autonomie, voire à une indépendance complète, c'est un processus qui n'implique que les deux partis concernés. Il n'y aucune violation de droit international dans cette affaire, seulement des points de vue différents. Les américains n'ont donc pas à s'en mêler, et quand on sait ce qu'ils font partout dans le monde depuis une centaine d'années, ils sont vraiment bien mal placés pour donner des leçons de Droits de l'Homme, et le mot est faible. Ce que dit Mélenchon relève du bon sens, quoi qu'on pense du régime chinois, qui n'est pas le sujet.

les chinois sont en compétition avec les USA, tout de même.
Qu'est ce que ça veut dire pour un pays tel que Taiwan qui a vu se réfugier les nationalistes de Tchang Kaï Tcheck en 1949. Combien de ces soldats vivent encore ? Les taiwanais ont le droit de vouloir garder leur régime démocratique sans l'échanger contre une dictature de Pékin.
Non ce que dit Melenchon est scandaleux car il fait fi de ce caractère démocratique et accepterait volontiers que les habitants tombent sous la dictature. Vous ne pensez pas que ces gens dont aucun n'a appartenu à l'ancienne Chine ont droit au respect de leur modèle démocratique ?

Encore une fois, c'est beaucoup moins simpliste et manichéen que cela.

1) Taïwan est et a toujours été un territoire chinois. Sa population est chinoise presque à 100% -si on excepte les populations autochtones qui y vivaient avant, et ont presque disparu.

2) S'il semble exister un consensus à Taïwan sur le statut particulier dont bénéficie l'île, c'est loin d'être le cas sur une véritable séparation avec Pékin. Il y a des partis indépendantistes et d'autres favorables au statu quo, et il semble que dans la population les opinions soient très partagées.

3) On peut évidemment comprendre et soutenir le point de vue des taïwanais qui veulent préserver leur modèle de gouvernement et ne pas tomber sous la coupe directe de Pékin. Mais ce sont des CIRCONSTANCES, pas des motifs structurels. On ne peut certainement pas justifier un processus très complexe et toujours extrêmement dangereux d'indépendance sur cette seule base. On a vu en Yougoslavie, on constate aujourd'hui en Ukraine les conséquences de ces politiques irréfléchies. Mélenchon a mille fois raison de mettre en garde contre les risques potentiels. Veut-on vraiment risquer un affrontement avec la Chine pour des revendications douteuses sur un territoire qui, si on s'en tient au droit international, fait parti de façon pleinement légitime de la nation chinoise ?

Par ailleurs c'est assez paradoxal de soutenir sans nuance ce type d'initiative dont la légitimité historique et politique est très faible, tout en défendant des systèmes eux intégralement pourris comme la colonisation de l'Algérie -ou on pourrait aussi parler de l'occupation britannique de l'Ulster, par exemple. Nous n'avons pas à prendre parti dans ce qui n'est qu'un problème interne à la Chine, exactement comme le statut de la Catalogne en Espagne ou du Sahara Occidental au Maroc. Il n'y a pas de gentils et de méchants, simplement des points de vue contradictoires et qui ne nous concernent pas. Occupons-nous de nos propres affaires, il y a déjà beaucoup à faire.

Once a écrit : 06 août 2022 14:38 Un truc à approfondir : j'entendais hier Julien Dray prétendre que "la Chine un seul pays", c'était la Chine qui l'avait créé et imposé il y a quelques décennies et que - même si la grande majorité des pays de la planète l'avait accepté depuis - cela n'avait aucune valeur juridique en termes de droit international.

La Chine est un seul pays et l'ONU reconnait le pouvoir actuel, mais politiquement Taïwan n'est pas chinois et les taïwanais n'ont pas envie de le devenir.
C'est leur droit le plus absolu.

Kelenner a écrit : 06 août 2022 16:49 Encore une fois, c'est beaucoup moins simpliste et manichéen que cela.

1) Taïwan est et a toujours été un territoire chinois.

T'es sûr que t'es prof toi ?

Taïwan a successivement été sous souveraineté Hollandais, Japonaise, et chinoise du temps de la république de Chine.
Lorsque la Chine a sombré sous le communisme, le régime en place s'est replié sur Taïwan, la Chine continentale est devenue la Chine communiste.

Le régime actuel est reconnu par l'ONU mais cette reconnaissance ne prive pas les taïwanais de leurs droits.

Sa population est chinoise presque à 100% -si on excepte les populations autochtones qui y vivaient avant, et ont presque disparu.

La population de Taïwan est taïwanaise.

2) S'il semble exister un consensus à Taïwan sur le statut particulier dont bénéficie l'île, c'est loin d'être le cas sur une véritable séparation avec Pékin. Il y a des partis indépendantistes et d'autres favorables au statu quo, et il semble que dans la population les opinions soient très partagées.

La population taïwanaise veut rester taïwanaise.

3) On peut évidemment comprendre et soutenir le point de vue des taïwanais qui veulent préserver leur modèle de gouvernement et ne pas tomber sous la coupe directe de Pékin. Mais ce sont des CIRCONSTANCES, pas des motifs structurels. On ne peut certainement pas justifier un processus très complexe et toujours extrêmement dangereux d'indépendance sur cette seule base.

Tu es un impérialiste doublé d'un colonialiste !
Et le droit des peuples, tu en fais quoi ?

On a vu en Yougoslavie, on constate aujourd'hui en Ukraine les conséquences de ces politiques irréfléchies. Mélenchon a mille fois raison de mettre en garde contre les risques potentiels.

Mélenchon se déhonnore en soutenant la Chine et la Russie dans leurs politiques impérialistes !

Veut-on vraiment risquer un affrontement avec la Chine pour des revendications douteuses sur un territoire qui, si on s'en tient au droit international, fait parti de façon pleinement légitime de la nation chinoise ?

Quel munichois tu es !
En fonction de qui elle a en face, la Chine refusera l'affrontement.
L'histoire nous apprend que la faiblesse ne paie pas.

Par ailleurs c'est assez paradoxal de soutenir sans nuance ce type d'initiative dont la légitimité historique et politique est très faible, tout en défendant des systèmes eux intégralement pourris comme la colonisation de l'Algérie -ou on pourrait aussi parler de l'occupation britannique de l'Ulster, par exemple. Nous n'avons pas à prendre parti dans ce qui n'est qu'un problème interne à la Chine, exactement comme le statut de la Catalogne en Espagne ou du Sahara Occidental au Maroc. Il n'y a pas de gentils et de méchants, simplement des points de vue contradictoires et qui ne nous concernent pas. Occupons-nous de nos propres affaires, il y a déjà beaucoup à faire.

L'histoire nous apprend qu'il ne faut rien céder aux régimes impérialistes fascistes.

Mickey a écrit : 06 août 2022 10:04

latresne a écrit : 06 août 2022 00:28 JLM a besoin de nous rappeler(et se rappeler) qu'il est tjrs vivant .Crois pas que les dirigeants chinois connaissent le bonhomme et s'interessent à des textos qui ne sont adressés qu'à ses troupes.
Ces mms ,ici et ailleurs gardent tjrs la mm philosophie ,les vilains ce sont les américains et en + ils ont la mauvaise idée d'être riches.Tous les défauts .Heureusement quand mm qu'ils sont venus un certain 6 juin.

Le parti communiste chinois connaît le nom de tous les cocos engagés en politique, sur les quatres coins de la planète.
A ce titre, l'ambassade de Chine a remercié Mélenchon pour sa prise de position .

Encore heureux que l'Ambassadeur de Chine en France est entendu parler de JLM.
Mais pas + que Dupont Aignant,Pécresse ,Jacob ou MLP.