Forum-Actualite.com • Débats Politiques

Si les azeris s'arrêtent à leur frontière, ce sera un moindre mal. Les azeris auront récupéré l'intégralité de leur territoire et les armeniens du haut Karabakh seront sauvés. Restera à aider ce pays chrétien enclavé dans des zones musulmanes, comme peut l'être Israël.
Car il y a une certaine similitude entre les sorts des arméniens et des juifs.
Les arméniens ont été les victimes d'un génocide commis par les turcs il y a un peu plus d'1 siècle. Environ 1 million de morts dans des conditions atroces.
Les juifs, tout le monde sait.
Donc ces peuples victimes de génocides ( d'ou une diaspora importante) doivent faire face à l'hostilité de leurs voisins par les armes. Hostilité en partie motivée par la religion.
L' Europe doit leur fournir les moyens de se défendre.

Une anecdote ? Il y a quelques années j'ai eu à aider une famille arménienne. Ils habitaient l'Azerbaïdjan. Victimes d'un pogrom ( une des grands mères a été tuée) ils ont , dans un bus affrété par les russes, fui le pays en abandonnant tous leurs biens. Arrivés à Moscou, ils ont créé un commerce mais ont été victimes d'un autre pogrom à Moscou: magasin brûlé et l'autre aïeule tuée. Cette fois ils fuient vers Paris. Ils couchent sous les ponts avec leurs 2 enfants dont un bébé. Un policier les voit et les emmène dans un centre de secours. Au final ils sont aujourd'hui établis en France. Quand on les entendait raconter leurs malheurs on avait les larmes aux yeux.

papibilou a écrit : 04 octobre 2023 11:47 Si les azeris s'arrêtent à leur frontière, ce sera un moindre mal. Les azeris auront récupéré l'intégralité de leur territoire et les armeniens du haut Karabakh seront sauvés. Restera à aider ce pays chrétien enclavé dans des zones musulmanes, comme peut l'être Israël.
Car il y a une certaine similitude entre les sorts des arméniens et des juifs.
Les arméniens ont été les victimes d'un génocide commis par les turcs il y a un peu plus d'1 siècle. Environ 1 million de morts dans des conditions atroces.
Les juifs, tout le monde sait.
Donc ces peuples victimes de génocides ( d'ou une diaspora importante) doivent faire face à l'hostilité de leurs voisins par les armes. Hostilité en partie motivée par la religion.
L' Europe doit leur fournir les moyens de se défendre.

Une anecdote ? Il y a quelques années j'ai eu à aider une famille arménienne. Ils habitaient l'Azerbaïdjan. Victimes d'un pogrom ( une des grands mères a été tuée) ils ont , dans un bus affrété par les russes, fui le pays en abandonnant tous leurs biens. Arrivés à Moscou, ils ont créé un commerce mais ont été victimes d'un autre pogrom à Moscou: magasin brûlé et l'autre aïeule tuée. Cette fois ils fuient vers Paris. Ils couchent sous les ponts avec leurs 2 enfants dont un bébé. Un policier les voit et les emmène dans un centre de secours. Au final ils sont aujourd'hui établis en France. Quand on les entendait raconter leurs malheurs on avait les larmes aux yeux.

Faudrait demander à Dati et Mariani, sensibles à la "diplomatie caviar" du pétrodictateur de Bakou, ce qu'ils pensent du nettoyage ethnique des Arméniens du HK!
De sordides représentants de ce qu'on fait de pire en politique vénale et de droite, pléonasme!

danielle49 a écrit : 29 septembre 2023 10:55Macron a qualifié la situation du Haut-Karabagh "cause désespérée, le Sénat évoque un nettoyage ethnique, tout cela dans l'indifférence générale

Zelensky fait des bisous au président de l'Azerbaidjan c'est normal ?

https://twitter.com/ZelenskyyUa/status/ ... 1781190778

Ah ben non en fait

Bon. L'Azerbaïdjan vient de commettre un nettoyage ethnique des #Armeniens en #Artsakh et #Zelensky remercie le dictateur azéri pour son aide humanitaire et énergétique comme si de rien n'était. Comment dire...

https://twitter.com/jchribuisson/status ... 9056507240

Fonck1 a écrit : 04 octobre 2023 11:43

Once a écrit : 29 septembre 2023 12:22 La disparition de la jeune ado Lina, elle, fait la une.

De simples faits divers deviennent pratiquement des événements de portée nationale : comme pour les cas "Nahel" et "Emile".

C'est ce qui devrait interroger : pourquoi sommes-nous plus sensibles à ce genre de fait divers qu'à des événements autrement plus importants et qui, eux, touchent des milliers de personnes ?

ça fait partie des choses qui vont changer sur ce forum.
je n'ai pas pris ce forum en charge pour en faire une anti-chambre des faits divers qui n'ont aucune portée politique ou de débat, à part assouvir les frustrations de quelques uns, notamment du lobbying extrême droitiste très actif sur la toile.
donc maintenant, ne seront plus tolérés, les insinuations racistes, le racisme, et les sujets devront avoir un vrai fond de discussion, si c'est pour venir se lâcher ou assouvir leurs petites frustrations, je vais sortir la matraque, et nous nous passerons de certains un peu trop enclin à assouvir leurs pulsions les plus viles.
si malgré le nettoyage, cela perdure, je fermerais le forum.
l'administration.

Effectivement il est difficile de comprendre pourquoi les médias ont longtemps braqué les projecteurs sur des cas comme "Nahel" et "Emilie" qui bien qu'étant des faits dramatiques ne touchaient que peu de victimes alors que dans le même temps un nettoyage ethnique passait pratiquement inaperçu.
Et si j'ai bien compris par mesure de rétorsion envers les Russes nous rachetons leur carburants en sous mains aux bourreaux en train de "nettoyer" le Haut Karabagh qui en prime nous le revendent au prix fort. Marine Le Pen avait un peu raison sur ce coup la en critiquant la stupidité et l'hypocrisie de ces mesures. Pour le reste l'U.E. semble assez passive face au malheur de ces gens, comme si le sujet l'intéressait très peu.

Comme c'est beau on en pleurerait (presque).

La situation au Haut-Karabakh après l'attaque menée par l'Azerbaïdjan et les menaces continues contre l'Arménie (débat)
MPphoto

Jordan Bardella, au nom du groupe ID. – Madame la Présidente, mais où sont passées les valeurs de l'Europe? Des images déchirantes nous parviennent du Haut-Karabakh où, jour après jour, la région se vide de ses habitants, jetés sur les routes de l'exode par la force militaire, celle d'un État azéri qui a décidé de rendre toute vie arménienne impossible sur son sol.

Ce dénouement tragique n'avait rien d'inéluctable. Il n'est que le produit du renoncement à soutenir le droit d'un peuple à vivre sur la terre de ses ancêtres, quand bien même le hasard de l'histoire en aurait confié la souveraineté à d'autres.

Le Haut-Karabakh, attribué de manière arbitraire à l'Azerbaïdjan par Staline, est incontestablement un foyer de la civilisation arménienne. Sur les hauts plateaux de l'Artsakh, des cités arméniennes ont été fondées il y a plus de deux millénaires et le christianisme y a très vite trouvé une terre d'élection.

À l'heure où nous nous parlons, l'offensive de l'Azerbaïdjan, avec la bénédiction de la Turquie, menace de tout effacer. Un peuple qui s'en va, c'est une identité qui s'éteint. Demain, c'est peut-être l'intégrité territoriale de l'Arménie qui sera contestée, son territoire ayant déjà été violé par les troupes azéries en 2022.

Très tôt, nous vous avions alerté sur ce péril. Force est de constater que l'Union européenne préfère le gaz azerbaïdjanais au sang des Arméniens. L'Arménie est seule, prise en étau entre les prétentions turques et un voisin russe qui n'entend plus assurer sa protection. L'honneur de l'Europe est mis à l'épreuve. Oserions-nous continuer à être les spectateurs de la disparition d'un peuple, frère et ami? Comme beaucoup ici, je m'y refuse.

https://www.europarl.europa.eu/doceo/do ... 00_FR.html

Sauf que....

Haut-Karabakh : Jordan Bardella (encore) absent pour voter…
Au Parlement européen, neuf eurodéputés se sont prononcés contre la résolution réclamant de sanctionner l’Azerbaïdjan. Le président du RN était absent, comme beaucoup d’autres.

Les absences de Jordan Bardella font plus parler que ses présences au Parlement européen. Jeudi 5 octobre, à Strasbourg, alors que l'hémicycle devait voter une résolution sur la situation au Haut-Karabakh, le président du Rassemblement national n'était pas là. Il avait sans doute mieux à faire qu'exercer son mandat de député…

Une fois de plus, l'eurodéputé manque un rendez-vous important. Une attitude qui tranche avec ses envolées lyriques dans l'hémicycle, mardi, lors du débat consacré au nettoyage ethnique dont les Arméniens de cette enclave font l'objet.

« Ce dénouement tragique n'avait rien d'inéluctable, estimait-il. Il n'est que le produit du renoncement à soutenir le droit d'un peuple à vivre sur la terre de ses ancêtres et quand bien même le hasard de l'histoire en aurait confié l...

https://www.lepoint.fr/monde/haut-karab ... 261_24.php

Le 5 octobre ?...Bon dieu mais c'est bien sûr le 5 octobre il était au Sommet de l'élevage !

Sommet de l'élevage : Jordan Bardella ou Fabien Roussel, qui a gagné le match dans les allées ?
Jordan Bardella et Fabien Roussel se sont rendu ce jeudi 5 octobre au Sommet de l'élevage[/surligne], plus grand salon européen de la filière. Sans jamais se croiser, les leaders du Rassemblement national et du Parti communiste ont profité de l'événement pour s'invectiver par petites phrases interposées.

https://www.rtl.fr/actu/politique/somme ... 7900305876

Encore une fois les rontistes de ce forum font mine d'ignorer les faits.

papibilou a écrit : 04 octobre 2023 11:47 Si les azeris s'arrêtent à leur frontière, ce sera un moindre mal. Les azeris auront récupéré l'intégralité de leur territoire et les armeniens du haut Karabakh seront sauvés. Restera à aider ce pays chrétien enclavé dans des zones musulmanes, comme peut l'être Israël.
Car il y a une certaine similitude entre les sorts des arméniens et des juifs.
Les arméniens ont été les victimes d'un génocide commis par les turcs il y a un peu plus d'1 siècle. Environ 1 million de morts dans des conditions atroces.
Les juifs, tout le monde sait.
Donc ces peuples victimes de génocides ( d'ou une diaspora importante) doivent faire face à l'hostilité de leurs voisins par les armes. Hostilité en partie motivée par la religion.
L' Europe doit leur fournir les moyens de se défendre.

Une anecdote ? Il y a quelques années j'ai eu à aider une famille arménienne. Ils habitaient l'Azerbaïdjan. Victimes d'un pogrom ( une des grands mères a été tuée) ils ont , dans un bus affrété par les russes, fui le pays en abandonnant tous leurs biens. Arrivés à Moscou, ils ont créé un commerce mais ont été victimes d'un autre pogrom à Moscou: magasin brûlé et l'autre aïeule tuée. Cette fois ils fuient vers Paris. Ils couchent sous les ponts avec leurs 2 enfants dont un bébé. Un policier les voit et les emmène dans un centre de secours. Au final ils sont aujourd'hui établis en France. Quand on les entendait raconter leurs malheurs on avait les larmes aux yeux.

C'est émouvant mais c'est tellement vide de sens au fond. Les Juifs actuels, de même que les Arméniens actuels n'ont pas + connu de génocide que les Azerbaidjanais ou les Palestiniens n'en ont connu. Ce sont leurs ancêtres qui ont été massacrés, par les Occidentaux d'un côté et par les Turcs et les Kurdes (très actifs dans ce génocide, même si par opportunisme on feint de l'ignorer) de l'autre.
Récupérer la souffrance d'autres gens afin de la mobiliser dans des combats politiques, afin de faire souffrir des populations tierces qui n'ont rien demandé, est juste ignoble. Cela revient à tuer une seconde fois les victimes de ces massacres, dont une partie est imputable à nos propres ancêtres (les Azerbadjanais et les Palestiniens n'ont rien à voir avec ces génocides).



Du point de vue du droit international (que l'on aime respecter que lorsque cela nous arrange), l'Azerbaidjan n'a aucun tort puisqu'il n'a fait que recouvrir la souveraineté sur l'intégralité de son territoire (même la France ne reconnaissait pas ce territoire qui s'était échappé du giron de Bakou par les armes). Vous parlez d'oppositions du fait de la religion mais cela est faux, c'est vous uniquement qui vous situez dans un positionnement influé par des considérations religieuses. En effet, c'est parce qu'il y a des Musulmans dans la partie que vous choisissez automatiquement un camp.


Lorsque des parties de l'Ukraine, historiquement Russes, choisissent de se détacher de l'Ukraine pour rejoindre la Russie, vous condamnez et vous encouragez l'Ukraine à les récupérer par la force (officiellement par respect du droit international).
Lorsque des parties de l'Azerbaidjan, historiquement Arméniennes, choisissent de se détacher de l'Azerbaidjan pour rejoindre l'Arménie, vous saluez et vous condamnez l'Azerbaidjan lorsqu'il les récupère par la force (sans violer le droit international se faisant).

Votre hypocrisie est trop flagrante pour que votre parole puisse conserver la moindre crédibilité.

Jiimmy a écrit : 07 octobre 2023 11:19
Lorsque des parties de l'Ukraine, historiquement Russes, choisissent de se détacher de l'Ukraine pour rejoindre la Russie, vous condamnez et vous encouragez l'Ukraine à les récupérer par la force (officiellement par respect du droit international).
Lorsque des parties de l'Azerbaidjan, historiquement Arméniennes, choisissent de se détacher de l'Azerbaidjan pour rejoindre l'Arménie, vous saluez et vous condamnez l'Azerbaidjan lorsqu'il les récupère par la force (sans violer le droit international se faisant).

Votre hypocrisie est trop flagrante pour que votre parole puisse conserver la moindre crédibilité.

Caramba, encore une erreur. Je n'encourage pas l'Ukraine a récupérer la Crimée ni même l'intégralité du Donbass, mais à se défendre contre une agression. Vous mélangez tout, agressés et agresseurs. Ou est l'hypocrisie ?
Je ne crois pas avoir encouragé la sécession du haut Karabakh et son annexion à l'Arménie. Vous faites erreur. Attention, perseverare diabolicum !

papibilou a écrit : 07 octobre 2023 18:06
Caramba, encore une erreur. Je n'encourage pas l'Ukraine a récupérer la Crimée ni même l'intégralité du Donbass, mais à se défendre contre une agression. Vous mélangez tout, agressés et agresseurs. Ou est l'hypocrisie ?
Je ne crois pas avoir encouragé la sécession du haut Karabakh et son annexion à l'Arménie. Vous faites erreur. Attention, perseverare diabolicum !

Donc si je comprends bien, si les soldats Russes sortent du territoire Ukrainien, alors vous condamneriez l'Ukraine si celle-ci choisissait de poursuivre la guerre pour récupérer le Donbass ?

Jiimmy a écrit : 07 octobre 2023 20:01

papibilou a écrit : 07 octobre 2023 18:06
Caramba, encore une erreur. Je n'encourage pas l'Ukraine a récupérer la Crimée ni même l'intégralité du Donbass, mais à se défendre contre une agression. Vous mélangez tout, agressés et agresseurs. Ou est l'hypocrisie ?
Je ne crois pas avoir encouragé la sécession du haut Karabakh et son annexion à l'Arménie. Vous faites erreur. Attention, perseverare diabolicum !

Donc si je comprends bien, si les soldats Russes sortent du territoire Ukrainien, alors vous condamneriez l'Ukraine si celle-ci choisissait de poursuivre la guerre pour récupérer le Donbass ?

Vous partez du principe que le Donbass est pro russe. En fait vous n'en savez rigoureusement rien. Alors ne faites pas semblant de raisonner sur une situation ou il y a un agresseur et un agressé. Par principe l'agressé a le droit de se défendre.

papibilou a écrit : 07 octobre 2023 20:08

Vous partez du principe que le Donbass est pro russe. En fait vous n'en savez rigoureusement rien. Alors ne faites pas semblant de raisonner sur une situation ou il y a un agresseur et un agressé. Par principe l'agressé a le droit de se défendre.

Voilà CQFD, votre hypocrisie est donc flagrante. Donc je résume votre politique :

- Les Ukrainiens doivent faire la guerre contre les indépendantistes pour récupérer leur territoire (le Donbass).

- Les Azerbadjanais ne doivent pas faire la guerre contre les indépendantistes pour récupérer leur territoire (le Haut Karabagh).

Merci pour la démonstration. Les Musulmans ne sont pas légitimes à faire ce que font ceux qui ne le sont pas.

Jiimmy a écrit : 07 octobre 2023 20:01

papibilou a écrit : 07 octobre 2023 18:06
Caramba, encore une erreur. Je n'encourage pas l'Ukraine a récupérer la Crimée ni même l'intégralité du Donbass, mais à se défendre contre une agression. Vous mélangez tout, agressés et agresseurs. Ou est l'hypocrisie ?
Je ne crois pas avoir encouragé la sécession du haut Karabakh et son annexion à l'Arménie. Vous faites erreur. Attention, perseverare diabolicum !

Donc si je comprends bien, si les soldats Russes sortent du territoire Ukrainien, alors vous condamneriez l'Ukraine si celle-ci choisissait de poursuivre la guerre pour récupérer le Donbass ?

le dombass , c'est l'Ukraine point final ,,, celui qui y vit mais qui ne veut pas de la citoyenneté Ukrainienne : il dégage et refait sa vie de l'autre côté de la frontière , c'est simple

lepicard a écrit : 07 octobre 2023 20:20
le dombass , c'est l'Ukraine point final ,,, celui qui y vit mais qui ne veut pas de la citoyenneté Ukrainienne : il dégage et refait sa vie de l'autre côté de la frontière , c'est simple

Et le Haut-Karabagh c'est l'Arménie c'est ça ?

Jiimmy a écrit : 07 octobre 2023 20:17

papibilou a écrit : 07 octobre 2023 20:08

Vous partez du principe que le Donbass est pro russe. En fait vous n'en savez rigoureusement rien. Alors ne faites pas semblant de raisonner sur une situation ou il y a un agresseur et un agressé. Par principe l'agressé a le droit de se défendre.

Voilà CQFD, votre hypocrisie est donc flagrante. Donc je résume votre politique :

- Les Ukrainiens doivent faire la guerre contre les indépendantistes pour récupérer leur territoire (le Donbass).

- Les Azerbadjanais ne doivent pas faire la guerre contre les indépendantistes pour récupérer leur territoire (le Haut Karabagh).

Merci pour la démonstration. Les Musulmans ne sont pas légitimes à faire ce que font ceux qui ne le sont pas.

Je crois que je vais écrire en anglais ou en espagnol. Que préférez vous pour avoir une chance de comprendre ?
Les ukrainiens doivent se défendre contre un agresseur. Et si vous lisez ce que j'ai écrit sur le sujet, j'ai exprimé le souhait d'un référendum dans le Donbass, par oblast.
Les azeris ont récupéré le Haut Karabakh. Stop !. En revanche ils ne doivent pas aller au delà et prendre prétexte de leur supériorité militaire pour grignoter, voire dévorer l'Arménie.
Puedo decirle en castellano. Or say it in English. Just as you like. Como quiere vd.

Jiimmy a écrit : 07 octobre 2023 20:27

lepicard a écrit : 07 octobre 2023 20:20
le dombass , c'est l'Ukraine point final ,,, celui qui y vit mais qui ne veut pas de la citoyenneté Ukrainienne : il dégage et refait sa vie de l'autre côté de la frontière , c'est simple

Et le Haut-Karabagh c'est l'Arménie c'est ça ?

Historiquement oui.

Aperçu historique

L’Artsakh (Karabakh) est partie intégrante de l’Arménie historique. A l’époque ourartéenne (9e-6e siècles avant J.C.) il était connu sous les appellations d’Ourtekheh ou Ourtekhini. En effet, c’est en tant que partie intégrante de l’Arménie que l’Artsakh est évoqué dans les récits de Strabon, Pline l’Ancien, Claude Ptolémée, Plutarque, Dion Cassius et de bien d’autres auteurs antiques. En témoigne également le riche héritage historique et culturel de l’Artsakh.

Après le partage du royaume d’Arménie (387), l’Artsakh qui fait partie du Royaume de l’Arménie orientale, passe sous le contrôle de la Perse. A cette époque il fait partie du Marzpanat arménien. Ultérieurement, sous la domination arabe, l’Artsakh fera partie de la vice-royauté d’Arménie pour être ensuite l’une des provinces du royaume arménien des Bagratides (9e-11e siècles) et de la principauté arménienne des Zakarian (12e-13e siècles).

Au cours des siècles suivants l’Artsakh se trouve sous diverses dominations étrangères, tout en demeurant arménien et préservant un statut semi-autonome. Dès le 17e siècle le nord de la province subit l’invasion de tribus turques et devient le théâtre de violents affrontements. A la même époque se forment les cinq mélikats arméniens (du Khamsa) qui atteignent leur âge d’or et l’apogée de leur puissance à la fin du 18e siècle. Aux termes du traité de Gulistan conclu par les Russes et les Perses à l’issue de la guerre de 1804-1813, l’Artsakh – Karabakh passe sous le contrôle de l’empire russe.

https://www.mfa.am/fr/nagorno-karabakh-issue