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Petite info du jour : En France, 2,83€ le diesel avant la frontière franco-espagnole, et 1,89€ de l'autre côté en Espagne.

Si notre gouvernement continue sur cette voie il va faire le jeu du RN et donner raison à MLP.

Victor a écrit : 18 septembre 2026 15:08 A chaque fois que vous utiliser le mot "libéral" ou "libéralisme" c'est d'une manière négative. Alors que ce n'est pas forcément et obligatoirement le cas.

Non, je l'utilise de manière descriptive afin de décrire une réalité idéologique. C'est une idéologie que je n'apprécie pas car créatrice d'inégalités et d'ultra enrichissement d'une infime minorité, mais ça n'est pas pour ça que j'utilise ce terme de manière négative dans mes messages.

Par exemple quand le Pen parle de faire baisser les taxes sur le carburant elle ne propose pas une mesure temporaire pour réduire l'impact négatif de la politique guerrière de son pote Trump le temps que la crise s'estompe et que le prix du carburant baisse tout seul, elle profite de cette situation pour proposer une baisse définitive de cette taxation. Or une baisse de taxation ça s'accompagne d'une baisse de redistribution (ou pas, si le budget est géré avec les pieds comme ces nombreuses dernières années), ce qui est le principe de base du libéralisme économique.

Mesoke a écrit : 18 septembre 2026 14:49

jeandu53 a écrit : 18 septembre 2026 14:45 Dénoncer le sophisme de la fausse alternative, c'est bien... Mais concrètement, que voyez-vous comme autre alternative possible ?

Aucune idée, je me contente de remarquer l'arnaque rhétorique dans laquelle le Pen tente d'enfermer le débat. C'est la même arnaque que dire que la seule manière d'équilibrer le financement des retraites est d'augmenter le nombre d'années à travailler.

C'est un léger comme argument.

Vous dénoncez le sophisme de la fausse alternative, mais vous êtes incapable de proposer vous-même une solution.

Pour les retraites, on voit en effet les différentes alternatives à l'augmentation du nombre d'années à travailler : nouvelles recettes, baisse des pensions... Des alternatives que l'on peut discuter, bien sûr, mais qui existent.

Là, pour les prix du carburants, je ne vois pas... le gouvernement ne maîtrise pas les prix du pétrole, il ne maîtrise pas vraiment les coûts de raffinage, donc dans l'immédiat, la seule solution, pour baisser les prix, est la baisse des taxes. Mais ça coûte cher aux finances publiques.

Mesoke a écrit : 18 septembre 2026 15:50

Victor a écrit : 18 septembre 2026 15:08 A chaque fois que vous utiliser le mot "libéral" ou "libéralisme" c'est d'une manière négative. Alors que ce n'est pas forcément et obligatoirement le cas.

Non, je l'utilise de manière descriptive afin de décrire une réalité idéologique. C'est une idéologie que je n'apprécie pas car créatrice d'inégalités et d'ultra enrichissement d'une infime minorité, mais ça n'est pas pour ça que j'utilise ce terme de manière négative dans mes messages.

Par exemple quand le Pen parle de faire baisser les taxes sur le carburant elle ne propose pas une mesure temporaire pour réduire l'impact négatif de la politique guerrière de son pote Trump le temps que la crise s'estompe et que le prix du carburant baisse tout seul, elle profite de cette situation pour proposer une baisse définitive de cette taxation. Or une baisse de taxation ça s'accompagne d'une baisse de redistribution (ou pas, si le budget est géré avec les pieds comme ces nombreuses dernières années), ce qui est le principe de base du libéralisme économique.

Que dire sinon que votre esprit est totalement formaté, sclérosé, rempli d'idées toutes faites.
Je ne comprends pas votre posture face au libéralisme économique.
Le communisme a terriblement échoué, donc que proposez-vous en lieu et place du libéralisme économique ?
Je me permets de vous rappelez que l'économie de marché a permis de sortir des pays entiers d'une misère chronique !
Allez faire un petit tour en Asie .. Et vous comprendrez (normalement mais compte tenu de votre sclérose intellectuelle ..) immédiatement que ces pays autrefois pauvres sont devenus de vrais puissances économiques et que leur population s'est incroyablement enrichie.

Mesoke a écrit : 18 septembre 2026 15:50

Victor a écrit : 18 septembre 2026 15:08 A chaque fois que vous utiliser le mot "libéral" ou "libéralisme" c'est d'une manière négative. Alors que ce n'est pas forcément et obligatoirement le cas.

Non, je l'utilise de manière descriptive afin de décrire une réalité idéologique.

J'avoue avoir du mal avec ce concept de "réalité idéologique".
Les idéologies comme leur nom l'indique font partie du domaine des idées, des concepts, des modèles.
Alors que la réalité ne fait pas partie du monde des idées.
Il y a toujours une "tension" entre les idéologies et la réalité. Tout comme il y en a une entre théorie et pratique.
En conséquence parler de "réalité idéologique" ?? Ce serait comme une sorte de figure poétique ??

Patchouli`
Non, elle n'a pas raison. Elle ne fait que vouloir appliquer son idéologie. Dans le lien de l'article, on lit également : "Baisser de 20% à 5,5 % la TVA sur les carburants pour pouvoir redonner de l'air aux Français qui, à un moment donné, vont s'arrêter en réalité de vivre."


Voila l'exemple type que peut balancer une personne qui n'est pas concerné par le sujet
Ou bien elle prend un bus ...ou bien elle n'a pas de voiture ..//

Mais c'est uniquement contre le FN //

Victor a écrit : 18 septembre 2026 16:19 J'avoue avoir du mal avec ce concept de "réalité idéologique".
Les idéologies comme leur nom l'indique font partie du domaine des idées, des concepts, des modèles.
Alors que la réalité ne fait pas partie du monde des idées.
Il y a toujours une "tension" entre les idéologies et la réalité. Tout comme il y en a une entre théorie et pratique.
En conséquence parler de "réalité idéologique" ?? Ce serait comme une sorte de figure poétique ??

Tu as pourtant bien décrit les termes, il te suffit maintenant des les assembler. Quand je parle de réalité idéologique je parle de la manière dont on définit dans la réalité un concept idéologique. Si le libéralisme économique est une idéologie alors on peut la décrire, la définir, tout comme on peut définir l'idéologie islamiste ou communiste. L'islamisme, le communisme ou le libéralisme économique sont des concepts idéologiques qui existent dans la vraie vie. Même toi tu en parles tous les jours.

Victor a écrit : 18 septembre 2026 16:16 Que dire sinon que votre esprit est totalement formaté, sclérosé, rempli d'idées toutes faites.
Je ne comprends pas votre posture face au libéralisme économique.
Le communisme a terriblement échoué, donc que proposez-vous en lieu et place du libéralisme économique ?
Je me permets de vous rappelez que l'économie de marché a permis de sortir des pays entiers d'une misère chronique !
Allez faire un petit tour en Asie .. Et vous comprendrez (normalement mais compte tenu de votre sclérose intellectuelle ..) immédiatement que ces pays autrefois pauvres sont devenus de vrais puissances économiques et que leur population s'est incroyablement enrichie.

Encore un bel exemple de fausse alternative. Entre le libéralisme économique et le communisme il y a un bon gros vide, composé notamment de politiques redistributives et normatives visant à réguler le capitalisme, ses excès et les inégalités qu'il engendre.

L'économie de marché ça n'est ni le communisme, ni le libéralisme. Ou alors tu parles du libéralisme du XIXe siècle qui était à la base du capitalisme, pas du libéralisme actuel qui vise à déréguler au maximum le capitalisme au profit d'une minorité. Ce sont deux concepts largement séparés dans le temps, qui ont une base vaguement commune, mais des effets largement différents.

jeandu53 a écrit : 18 septembre 2026 16:01 C'est un léger comme argument.

Vous dénoncez le sophisme de la fausse alternative, mais vous êtes incapable de proposer vous-même une solution.

Pour les retraites, on voit en effet les différentes alternatives à l'augmentation du nombre d'années à travailler : nouvelles recettes, baisse des pensions... Des alternatives que l'on peut discuter, bien sûr, mais qui existent.

Là, pour les prix du carburants, je ne vois pas... le gouvernement ne maîtrise pas les prix du pétrole, il ne maîtrise pas vraiment les coûts de raffinage, donc dans l'immédiat, la seule solution, pour baisser les prix, est la baisse des taxes. Mais ça coûte cher aux finances publiques.

Ca n'est justement pas un argument, juste une remarque sur une arnaque rhétorique.

Le Pen ne parle pas de baisser les taxes comme seule solution pour baisser les prix de l'essence, elle parle de baisser les taxes sur l'essence pour sauver l'économie qui va se bloquer si le prix de l'essence reste trop élevé, et elle propose ça depuis 5 ans (c'est elle qui le dit), soit largement avant l'augmentation actuelle du prix de l'essence. Donc dire qu'il n'y a que la baisse des taxes sur le carburant qui peut sauver l'économie c'est une fausse alternative.

Genre parce que pourquoi l'économie s'effondrerait-elle à cause du prix des carburants ? Sinon on peut multiplier les transports publics, encourager le télétravail, mettre en place une mesure temporaire tant que le prix de l'essence est élevé, etc. Par ailleurs si le prix de l'essence flambe il flambera même avec une TVA à 5,5% au lieu de 20%. On sait qu'un jour l'Humanité ne produira plus assez de pétrole pour combler sa demande, et les prix flamberont en permanence. Bah c'est peut-être maintenant, et c'est pas la TVA qui y changera quoi que ce soit.

Patchouli38 a écrit : 18 septembre 2026 11:44

jeandu53 a écrit : 18 septembre 2026 11:33

Le pire, c'est qu'elle a raison. Face à la grogne social qui s'accentue de jour en jour, le gouvernement n'aura d'autre choix que de lâcher du lest, et tant pis pour les déficits.

Cette affaire va nous montrer, une fois encore, que les meilleures volontés de réduction des déficits ne peuvent pas grand-chose face à une réalité sociale : en France, pour acheter la paix sociale, il faut laisser filer les déficits.

Bonjour jeandu,

Non, elle n'a pas raison. Elle ne fait que vouloir appliquer son idéologie. Dans le lien de l'article, on lit également : "Baisser de 20% à 5,5 % la TVA sur les carburants pour pouvoir redonner de l'air aux Français qui, à un moment donné, vont s'arrêter en réalité de vivre.".

La France est endettée, comment compte t-elle compenser le manque à gagner de l'Etat ? Elle ne fera que creuser la dette encore plus. Sa mesure est purement et simplement démagogique.

Non, il faut continuer à cibler les aides en rognant sur d'autres budgets. Pourquoi ne pas baisser les aides envers les partis politiques, comme par exemple la baisse du taux de remboursement, et d'autres trucs du même genre ?

Il ne faut pas oublier que le premier responsable de cette situation, c'est Donald Trump que J. Bardella avait adoubé.

Où voyez vous une idéologie dans la limitation des produits de première nécessité
Tous nos pays voisins l'ont fait et pourtant à part la Belgique ,ils n'ont pas de gouvernances dites d'extrême droite
Comparez les prix des carburants de chaque pays voisin
Comme 8 millions de français frontaliers vont faire le plein et en profitent pour faire les courses chez nos voisins calculez le manque à gagner fiscal
pour cela chaque semaine
Comment le gouvernement ferait si le prix du baril de pétrole était resté tel quel d'avant le conflit du détroit d'Ormuz à 1.70 €
Si quelqu'un réagit par idéologie c'est bien les gens comme vous préférant se tirer une balle dans le pied plutôt que d'admettre ce que le RN pourrait dire de sensé
D'ailleurs il n'y a pas que le RN qui fait ce genre de proposition mais la plupart de partis
On s'en tape de qui est responsable ; l'Iran ; Trump ou les outhys
En ne régulant pas le prix de carburants c'est les français qui en sont les victimes et ils ne resteront pas éternellement sans réagir
Nous avons déjà les prémices
Vous dites vouloir lutter contre le RN mai en réalité vous favorisez sa victoire en2027

En Espagne, au 16 septembre 2026, les prix moyens sont : Diesel 1,886 €/L, Essence 95 à 1,904 €/L et Essence 98 à 2,060 €/L, selon le Ministère espagnol de l’Industrie.
en Belgique : Essence 95 RON E10 : 2,058 €/L ,Essence 95 RON E5 : 2,105 €/L
Au 17 septembre 2026, les prix officiels au Luxembourg sont : SP95 à 1,898 €/l, SP98 à 2,128 €/l et diesel à 2,160 €/l, des tarifs réglementés et identiques dans toutes les stations.
Sur 24 pays en Europe pour les prix connus nous sommes les 21 ième le plus fort alors que le prix du baril de pétrole est le même pour tous
https://www.fuel-prices.eu/live/fr/
Ce que j'en dis , c'est pour les français vivant comme vous en métropole parce que moi je m'en tape totalement de ce que vous payez car pour moi au brésil c'est environ 600 reals brésiliens soit environ toujours 1 €
Que vous serriez la ceinture d'un ; deux ou trois crans par idéologie je m'en tapes car même pour ce qui n'ont pas de voiture les transports en communs aussi doivent augmenter

Mesoke a écrit : 18 septembre 2026 17:06

jeandu53 a écrit : 18 septembre 2026 16:01 C'est un léger comme argument.

Vous dénoncez le sophisme de la fausse alternative, mais vous êtes incapable de proposer vous-même une solution.

Pour les retraites, on voit en effet les différentes alternatives à l'augmentation du nombre d'années à travailler : nouvelles recettes, baisse des pensions... Des alternatives que l'on peut discuter, bien sûr, mais qui existent.

Là, pour les prix du carburants, je ne vois pas... le gouvernement ne maîtrise pas les prix du pétrole, il ne maîtrise pas vraiment les coûts de raffinage, donc dans l'immédiat, la seule solution, pour baisser les prix, est la baisse des taxes. Mais ça coûte cher aux finances publiques.

Ca n'est justement pas un argument, juste une remarque sur une arnaque rhétorique.

Le Pen ne parle pas de baisser les taxes comme seule solution pour baisser les prix de l'essence, elle parle de baisser les taxes sur l'essence pour sauver l'économie qui va se bloquer si le prix de l'essence reste trop élevé, et elle propose ça depuis 5 ans (c'est elle qui le dit), soit largement avant l'augmentation actuelle du prix de l'essence. Donc dire qu'il n'y a que la baisse des taxes sur le carburant qui peut sauver l'économie c'est une fausse alternative.

Genre parce que pourquoi l'économie s'effondrerait-elle à cause du prix des carburants ? Sinon on peut multiplier les transports publics, encourager le télétravail, mettre en place une mesure temporaire tant que le prix de l'essence est élevé, etc. Par ailleurs si le prix de l'essence flambe il flambera même avec une TVA à 5,5% au lieu de 20%. On sait qu'un jour l'Humanité ne produira plus assez de pétrole pour combler sa demande, et les prix flamberont en permanence. Bah c'est peut-être maintenant, et c'est pas la TVA qui y changera quoi que ce soit.

Vous êtes à la rue.
Comprenez par exemple que la moindre petite entreprise de BTP, le moindre artisan, a des coûts de carburant qui augmentent très fortement.
Ils vont donc être obligés d'augmenter leur prix.
L'énergie se retrouve partout. Dans toute l'économie.
Quand les prix de l'énergie flambent. Ce n'est pas uniquement dans les prix de l'essence à la pompe. C'est toute l'économie qui est touchée de plein fouet.
Lors des deux chocs pétroliers en 1973 et en 1979, ce n'est pas que les prix à la pompe qui ont explosé, c'est toute l'économie qui a été impactée.
Pour votre culture personnelle sachez que les fameuses trente glorieuses se sont arrêtées net en 1973.
A partir du premier choc pétrolier, nous sommes entrés dans une longue crise : forte inflation et croissance en berne.
Et d'ailleurs nous n'avons jamais retrouvé la période de croissance d'avant 1973.

Mesoke a écrit : 18 septembre 2026 16:52

Victor a écrit : 18 septembre 2026 16:19 J'avoue avoir du mal avec ce concept de "réalité idéologique".
Les idéologies comme leur nom l'indique font partie du domaine des idées, des concepts, des modèles.
Alors que la réalité ne fait pas partie du monde des idées.
Il y a toujours une "tension" entre les idéologies et la réalité. Tout comme il y en a une entre théorie et pratique.
En conséquence parler de "réalité idéologique" ?? Ce serait comme une sorte de figure poétique ??

Tu as pourtant bien décrit les termes, il te suffit maintenant des les assembler. Quand je parle de réalité idéologique je parle de la manière dont on définit dans la réalité un concept idéologique. Si le libéralisme économique est une idéologie alors on peut la décrire, la définir, tout comme on peut définir l'idéologie islamiste ou communiste. L'islamisme, le communisme ou le libéralisme économique sont des concepts idéologiques qui existent dans la vraie vie. Même toi tu en parles tous les jours.

Oui mais les concepts restent des concepts.
Si vous prenez par exemple le communisme, beaucoup vous expliqueront que le communisme n'a jamais été mis en place comme la théorie le prévoit.
Idem pour le socialisme.
Et même pour le libéralisme. Beaucoup pourront aussi vous expliquer que le véritable libéralisme économique n'a jamais été vraiment mis en œuvre parfaitement dans le monde. Par exemple en France, le SMIC empêche une parfaite élasticité entre les salaires et le marché de l'emploi, etc.
Ces idéologies restent avant tout des modèles et chacun sait que les modèles ne décrivent qu'imparfaitement la réalité. Surtout la réalité socio économique dépendant de trop de facteurs que l'on ne peut pas tous maîtriser.

Mesoke a écrit : 18 septembre 2026 17:06

jeandu53 a écrit : 18 septembre 2026 16:01 C'est un léger comme argument.

Vous dénoncez le sophisme de la fausse alternative, mais vous êtes incapable de proposer vous-même une solution.

Pour les retraites, on voit en effet les différentes alternatives à l'augmentation du nombre d'années à travailler : nouvelles recettes, baisse des pensions... Des alternatives que l'on peut discuter, bien sûr, mais qui existent.

Là, pour les prix du carburants, je ne vois pas... le gouvernement ne maîtrise pas les prix du pétrole, il ne maîtrise pas vraiment les coûts de raffinage, donc dans l'immédiat, la seule solution, pour baisser les prix, est la baisse des taxes. Mais ça coûte cher aux finances publiques.

Ca n'est justement pas un argument, juste une remarque sur une arnaque rhétorique.

Le Pen ne parle pas de baisser les taxes comme seule solution pour baisser les prix de l'essence, elle parle de baisser les taxes sur l'essence pour sauver l'économie qui va se bloquer si le prix de l'essence reste trop élevé, et elle propose ça depuis 5 ans (c'est elle qui le dit), soit largement avant l'augmentation actuelle du prix de l'essence. Donc dire qu'il n'y a que la baisse des taxes sur le carburant qui peut sauver l'économie c'est une fausse alternative.

Genre parce que pourquoi l'économie s'effondrerait-elle à cause du prix des carburants ? Sinon on peut multiplier les transports publics, encourager le télétravail, mettre en place une mesure temporaire tant que le prix de l'essence est élevé, etc. Par ailleurs si le prix de l'essence flambe il flambera même avec une TVA à 5,5% au lieu de 20%. On sait qu'un jour l'Humanité ne produira plus assez de pétrole pour combler sa demande, et les prix flamberont en permanence. Bah c'est peut-être maintenant, et c'est pas la TVA qui y changera quoi que ce soit.

Ce n'est pas de compliqué de comprendre qu'il y a une situation d'urgence à gérer.

Si le prix des carburants (et plus généralement, de tous les produits à base de pétrole) augmente beaucoup, alors ça veut dire que :
- de nombreux travailleurs ayant un budget carburants trop important cesseront leur activité professionnelle, ou se feront placer en arrêt maladie,
- de nombreux artisans et de nombreuses entreprises ayant un budget carburant trop important devront, soit augmenter leurs prix, soit cesser leur activité,
- et beaucoup de gens (ménages, entreprises...) étranglés par ces surcoûts consommeront moins, investiront moins...

Donc :
- soit on laisse faire au motif que la transition énergétique est nécessaire, mais dans ce cas, il faut assumer qu'il y ait des dégâts économiques et assumer de dire au gens "démerdez-vous, l’État ne fera rien pour vous",
- soit on met en place une baisse de la fiscalité et/ou des dispositifs d'aides plus ciblés, mais ça coûtera très cher aux finances publiques.

jeandu53 a écrit : 18 septembre 2026 19:13

Mesoke a écrit : 18 septembre 2026 17:06

Ca n'est justement pas un argument, juste une remarque sur une arnaque rhétorique.

Le Pen ne parle pas de baisser les taxes comme seule solution pour baisser les prix de l'essence, elle parle de baisser les taxes sur l'essence pour sauver l'économie qui va se bloquer si le prix de l'essence reste trop élevé, et elle propose ça depuis 5 ans (c'est elle qui le dit), soit largement avant l'augmentation actuelle du prix de l'essence. Donc dire qu'il n'y a que la baisse des taxes sur le carburant qui peut sauver l'économie c'est une fausse alternative.

Genre parce que pourquoi l'économie s'effondrerait-elle à cause du prix des carburants ? Sinon on peut multiplier les transports publics, encourager le télétravail, mettre en place une mesure temporaire tant que le prix de l'essence est élevé, etc. Par ailleurs si le prix de l'essence flambe il flambera même avec une TVA à 5,5% au lieu de 20%. On sait qu'un jour l'Humanité ne produira plus assez de pétrole pour combler sa demande, et les prix flamberont en permanence. Bah c'est peut-être maintenant, et c'est pas la TVA qui y changera quoi que ce soit.

Ce n'est pas de compliqué de comprendre qu'il y a une situation d'urgence à gérer.

Si le prix des carburants (et plus généralement, de tous les produits à base de pétrole) augmente beaucoup, alors ça veut dire que :
- de nombreux travailleurs ayant un budget carburants trop important cesseront leur activité professionnelle, ou se feront placer en arrêt maladie,
- de nombreux artisans et de nombreuses entreprises ayant un budget carburant trop important devront, soit augmenter leurs prix, soit cesser leur activité,
- et beaucoup de gens (ménages, entreprises...) étranglés par ces surcoûts consommeront moins, investiront moins...

Donc :
- soit on laisse faire au motif que la transition énergétique est nécessaire, mais dans ce cas, il faut assumer qu'il y ait des dégâts économiques et assumer de dire au gens "démerdez-vous, l’État ne fera rien pour vous",
- soit on met en place une baisse de la fiscalité et/ou des dispositifs d'aides plus ciblés, mais ça coûtera très cher aux finances publiques.

Ce qui est à craindre c'est une forte crise économique avec une récession + une forte inflation avec une forte augmentation du chômage.
Et une cata pour les finances publiques car les taxes et les impôts ne vont pas rentrés comme prévu .. !
Mais pour Mesoke, non !
Il ne voit jusque que le prix à la pompe.

D'un autre côté, si on écoute certains, ça n'est jamais le moment de mettre en place une politique de rigueur budgétaire en France (parce que sinon, ça va plomber l'économie). Et c'est ainsi qu'on se retrouve avec des déficits abyssaux, et pourtant, une économie qui va de mal en pis...