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Jiimmy a écrit : 07 février 2021 07:54

da capo a écrit : 06 février 2021 16:00



On ne peut pas comparer les usages de la famille ''nucléaire'' que nous connaissons, à la vie en cour commune des Africains, où tout le monde s'occupe de tout le monde, les jeunes des vieux, les plus valides des moins bien portants etc... c'est peut-être un cliché, mais c'est attendrissant, de voir les vieillards promener les petits enfants quand leurs mères sont occupées.

On ne peut, en effet, pas comparer les deux formes de structures familiales car elles sont à l'extrême l'une de l'autre. Ce n'est pas une question d'adaptation à son environnement mais c'est juste que les civilisations ne se valent pas selon les points et que sur celui-ci, la civilisation "Ouest-Occidentale" est inférieure à celles retrouvables en Afrique à mon sens.

Cela dit, comme les nouvelles générations sont le produit des anciennes, je n'exonère pas ces dernières de toutes responsabilités puisque l'égoisme des plus jeunes provient, plus ou moins en partie, de l'éducation prodiguée par les plus anciennes, comme je l'ai dit précédemment.

Jiimmy a écrit : 07 février 2021 07:54

da capo a écrit : 06 février 2021 16:00



On ne peut pas comparer les usages de la famille ''nucléaire'' que nous connaissons, à la vie en cour commune des Africains, où tout le monde s'occupe de tout le monde, les jeunes des vieux, les plus valides des moins bien portants etc... c'est peut-être un cliché, mais c'est attendrissant, de voir les vieillards promener les petits enfants quand leurs mères sont occupées.

On ne peut, en effet, pas comparer les deux formes de structures familiales car elles sont à l'extrême l'une de l'autre. Ce n'est pas une question d'adaptation à son environnement mais c'est juste que les civilisations ne se valent pas selon les points et que sur celui-ci, la civilisation "Ouest-Occidentale" est inférieure à celles retrouvables en Afrique à mon sens.

Cela dit, comme les nouvelles générations sont le produit des anciennes, je n'exonère pas ces dernières de toutes responsabilités puisque l'égoisme des plus jeunes provient, plus ou moins en partie, de l'éducation prodiguée par les plus anciennes, comme je l'ai dit précédemment.

Kelenner a écrit : 06 février 2021 12:13

Jiimmy a écrit : 06 février 2021 08:29

Je lisais hier dans le journal qu'il y allait avoir un reportage, sur M6, sur les parents dépressifs qui ont du mal à jongler entre le travail et l'éducation des enfants (ils évoquaient notamment le cas d'une mère de 4 enfants qui travaillait).

Imaginons si nos parents avaient suivi cette logique et s'étaient séparés de nous du fait que c'est compliqué d'élever des enfants en travaillant en même temps et que cela réduit de trop les temps de loisir.

De ce fait, ne sommes-nous pas les vrais égoistes dans l'histoire (les générations plus jeunes) car après avoir profité du temps et des efforts que nos parents ont investi dans notre éducation, nous aimerions qu'ils continuent à se priver pour que l'on puisse jouir des plaisirs d'une vie à laquelle eux auraient moins de droits que nous ?

Ne serait-ce pas plutôt logique de leur rendre la pareille et de nous priver, nous, pour une fois pour eux ?

Tu es toujours dans les beaux discours d’intention. Je vais prendre un cas très concret : ta mère, veuve de 80 ans, qui habite à 600 km de chez toi, atteinte d’Alzheimer et d’un cancer qui nécessite des soins constants, n’est plus apte à vivre seule. Trois options :

1) Tu rapatries mamie dans ton 70m2 de banlieue parisienne où tu vis déjà avec ta femme et tes trois gosses, tu entasses tout ce beau monde pour faire de la place, et tu dois organiser un relais pour ne pas laisser grand-mère seule.

2) Tu plaques ton boulot, ton appartement, tu changes tes gamins d’école pour aller t’installer chez mémé et devenir garde malade à temps plein.

3) Tu trouves un bon EHPAD prêt de chez elle où des gens dont c’est le métier pourront s’en occuper H24, et où tu peux lui rendre visite dès que tu veux.

Bon tu es peut-être l’abbé Pierre et dans ce cas tu choisis l’un des deux premiers scénarios, mais si tu fais partie des 99,99% de gens normaux tu prends l’option 3, et si dans certains pays ils font autrement c’est juste une question de manque de choix.

sofasurfer a écrit : 07 février 2021 10:43
C'est ton avis, ce n'est surement pas l'avis de ceux nombreux qui prennent le bateau pour vivre leur vie en Europe et surtout de la moitié de la population au moins qui rêve d'avoir un visa pour évoluer dans "la civilisation occidentale".

Il faut que tu comprennes une chose : il y a une différence entre aller en vacances chez la grand mère au bled en juillet août avec le fric, les moyens et le prestige et naître au bled dans une famille modeste, avec son lot de galères, de discriminations et de murs sociaux.

Bref, pour comparer eux civilisations, il suffit de voir celle qui attire le plus, ben la c'est clair. Tu résonnes comme le gouvernement de l'Allemagne de l'Est qui se glorifie que la population est fidèle a l'état socialiste tout en tirant a vue sur quiconque tente de passer en Allemagne de l'Ouest.

bref, une réaction d'enfant ultra gâté qui a tout eu dans sa vie, qui va faire un safari et qui a subitement envie de vivre en Tanzanie parce que "las bas" , tu comprends, ils ont des valeurs...

Kelenner a écrit : 07 février 2021 12:56 je ne tombe pas davantage dans le cliché inverse qui voudraient que leurs "valeurs" soient plus nobles et plus généreuses qu'ailleurs.

Jiimmy a écrit : 07 février 2021 07:54

da capo a écrit : 06 février 2021 16:00



On ne peut pas comparer les usages de la famille ''nucléaire'' que nous connaissons, à la vie en cour commune des Africains, où tout le monde s'occupe de tout le monde, les jeunes des vieux, les plus valides des moins bien portants etc... c'est peut-être un cliché, mais c'est attendrissant, de voir les vieillards promener les petits enfants quand leurs mères sont occupées.

On ne peut, en effet, pas comparer les deux formes de structures familiales car elles sont à l'extrême l'une de l'autre. Ce n'est pas une question d'adaptation à son environnement mais c'est juste que les civilisations ne se valent pas selon les points et que sur celui-ci, la civilisation "Ouest-Occidentale" est inférieure à celles retrouvables en Afrique à mon sens.

Cela dit, comme les nouvelles générations sont le produit des anciennes, je n'exonère pas ces dernières de toutes responsabilités puisque l'égoisme des plus jeunes provient, plus ou moins en partie, de l'éducation prodiguée par les plus anciennes, comme je l'ai dit précédemment.

Jiimmy a écrit : 07 février 2021 14:01

Kelenner a écrit : 07 février 2021 12:56 je ne tombe pas davantage dans le cliché inverse qui voudraient que leurs "valeurs" soient plus nobles et plus généreuses qu'ailleurs.

Il n'y a pas de valeurs plus nobles que d'autres d'un point de vue strictement humain. La noblesse d'une valeur c'est la perception qui la fait (si l'on exclu un référentiel Transcendant). Or la perception est par-essence subjective. Une valeur haute pour l'un n'en est pas une pour l'autre. « vérité en deçà des Pyrénées, erreur au delà ».

Toute hiérarchisation des traits propres à une culture constitue donc une construction arbitraire et subjective. La preuve étant que Mic et moi, par-exemple, classons différemment les "cultures Talibanes et Françaises" sur le plan du respect dévolu aux femmes.

Par-contre pour ce qui a trait à la générosité, là il s'agit de choses objectives. Quelqu'un qui donne est factuellement plus généreux que quelqu'un qui ne donne jamais (je ne dis pas meilleur, plus sage, plus sain, je dis juste plus généreux). Objectivement en Afrique la générosité est accrue par rapport à ce que l'on retrouve en Europe où là elle est moins individuelle qu'étatique, que collective.

da capo a écrit : 07 février 2021 14:57


Bien sûr, créer une hiérarchie entre des usages familiaux géographiquement aussi éloignés est aussi absurde qu' établir une hiérarchie des facultés cognitives entre des gens de races différentes.

Kelenner a écrit : 07 février 2021 15:06

C'est justement faux. Déjà, la "générosité" est loin d'être une donnée objective, elle est bien souvent un effet plus ou moins contraint, pour X ou Y raisons (absence d'autres solutions notamment étatiques, prescriptions religieuses, "donnant-donnant" non dénué d'arrière-pensées etc...). Par ailleurs, la générosité organisée à l'échelle d'une nation, ce qu'on appelle plus simplement un "modèle social", est d'une efficacité très supérieure à la générosité personnelle aléatoire et fluctuante que l'on peut appeler autrement charité. Si l'une a tendance à supplanter l'autre au fur et à mesure qu'une société évolue et se complexifie, c'est tout sauf un hasard.

Par ailleurs la générosité des africains ne différent guère de celles des européens ou des asiatiques. Ils y sont généralement plus ou moins contraints par la médiocrité ou l'absence totale de services publics permettant d'y pallier, elle n'est en aucune façon l'expression d'une générosité intrinsèque supérieure. Ma belle-famille est originaire du Congo, au décès de mon beau-père l'an dernier, les comportements égoïstes et rapaces que j'ai pu observer à cette occasion (pour un héritage en l'occurrence essentiellement composé de dettes...) n'avaient rien à envier à ce que l'on peut constater en Europe dans une situation similaire. En Afrique comme partout ailleurs, els gens pensent essentiellement et prioritairement à leur gueule. N'ayant rien d'un moralisateur religieux, je me garde bien de le leur reprocher, seulement je préfère vivre dans le réel que dans un monde fantasmé.

Jiimmy a écrit : 07 février 2021 07:54

da capo a écrit : 06 février 2021 16:00



On ne peut pas comparer les usages de la famille ''nucléaire'' que nous connaissons, à la vie en cour commune des Africains, où tout le monde s'occupe de tout le monde, les jeunes des vieux, les plus valides des moins bien portants etc... c'est peut-être un cliché, mais c'est attendrissant, de voir les vieillards promener les petits enfants quand leurs mères sont occupées.

On ne peut, en effet, pas comparer les deux formes de structures familiales car elles sont à l'extrême l'une de l'autre. Ce n'est pas une question d'adaptation à son environnement mais c'est juste que les civilisations ne se valent pas selon les points et que sur celui-ci, la civilisation "Ouest-Occidentale" est inférieure à celles retrouvables en Afrique à mon sens.

Cela dit, comme les nouvelles générations sont le produit des anciennes, je n'exonère pas ces dernières de toutes responsabilités puisque l'égoisme des plus jeunes provient, plus ou moins en partie, de l'éducation prodiguée par les plus anciennes, comme je l'ai dit précédemment.

Brouette a écrit : 07 février 2021 15:52
Faudra voir si en Afrique on s'occupera aussi bien des vieux avec une pyramide des age similaire à celle qu'on a en occident, en attendant le mode de vie occidental permet quand même difficile pour quelqu'un de s'occuper de ses vieux tout en travaillant etc.

Kelenner a écrit : 07 février 2021 15:06

Jiimmy a écrit : 07 février 2021 14:01

Il n'y a pas de valeurs plus nobles que d'autres d'un point de vue strictement humain. La noblesse d'une valeur c'est la perception qui la fait (si l'on exclu un référentiel Transcendant). Or la perception est par-essence subjective. Une valeur haute pour l'un n'en est pas une pour l'autre. « vérité en deçà des Pyrénées, erreur au delà ».

Toute hiérarchisation des traits propres à une culture constitue donc une construction arbitraire et subjective. La preuve étant que Mic et moi, par-exemple, classons différemment les "cultures Talibanes et Françaises" sur le plan du respect dévolu aux femmes.

Par-contre pour ce qui a trait à la générosité, là il s'agit de choses objectives. Quelqu'un qui donne est factuellement plus généreux que quelqu'un qui ne donne jamais (je ne dis pas meilleur, plus sage, plus sain, je dis juste plus généreux). Objectivement en Afrique la générosité est accrue par rapport à ce que l'on retrouve en Europe où là elle est moins individuelle qu'étatique, que collective.

C'est justement faux. Déjà, la "générosité" est loin d'être une donnée objective, elle est bien souvent un effet plus ou moins contraint, pour X ou Y raisons (absence d'autres solutions notamment étatiques, prescriptions religieuses, "donnant-donnant" non dénué d'arrière-pensées etc...). Par ailleurs, la générosité organisée à l'échelle d'une nation, ce qu'on appelle plus simplement un "modèle social", est d'une efficacité très supérieure à la générosité personnelle aléatoire et fluctuante que l'on peut appeler autrement charité. Si l'une a tendance à supplanter l'autre au fur et à mesure qu'une société évolue et se complexifie, c'est tout sauf un hasard.

Par ailleurs la générosité des africains ne différent guère de celles des européens ou des asiatiques. Ils y sont généralement plus ou moins contraints par la médiocrité ou l'absence totale de services publics permettant d'y pallier, elle n'est en aucune façon l'expression d'une générosité intrinsèque supérieure. Ma belle-famille est originaire du Congo, au décès de mon beau-père l'an dernier, les comportements égoïstes et rapaces que j'ai pu observer à cette occasion (pour un héritage en l'occurrence essentiellement composé de dettes...) n'avaient rien à envier à ce que l'on peut constater en Europe dans une situation similaire. En Afrique comme partout ailleurs, els gens pensent essentiellement et prioritairement à leur gueule. N'ayant rien d'un moralisateur religieux, je me garde bien de le leur reprocher, seulement je préfère vivre dans le réel que dans un monde fantasmé.

Jiimmy a écrit : 07 février 2021 15:22

Kelenner a écrit : 07 février 2021 15:06

C'est justement faux. Déjà, la "générosité" est loin d'être une donnée objective, elle est bien souvent un effet plus ou moins contraint, pour X ou Y raisons (absence d'autres solutions notamment étatiques, prescriptions religieuses, "donnant-donnant" non dénué d'arrière-pensées etc...). Par ailleurs, la générosité organisée à l'échelle d'une nation, ce qu'on appelle plus simplement un "modèle social", est d'une efficacité très supérieure à la générosité personnelle aléatoire et fluctuante que l'on peut appeler autrement charité. Si l'une a tendance à supplanter l'autre au fur et à mesure qu'une société évolue et se complexifie, c'est tout sauf un hasard.

Par ailleurs la générosité des africains ne différent guère de celles des européens ou des asiatiques. Ils y sont généralement plus ou moins contraints par la médiocrité ou l'absence totale de services publics permettant d'y pallier, elle n'est en aucune façon l'expression d'une générosité intrinsèque supérieure. Ma belle-famille est originaire du Congo, au décès de mon beau-père l'an dernier, les comportements égoïstes et rapaces que j'ai pu observer à cette occasion (pour un héritage en l'occurrence essentiellement composé de dettes...) n'avaient rien à envier à ce que l'on peut constater en Europe dans une situation similaire. En Afrique comme partout ailleurs, els gens pensent essentiellement et prioritairement à leur gueule. N'ayant rien d'un moralisateur religieux, je me garde bien de le leur reprocher, seulement je préfère vivre dans le réel que dans un monde fantasmé.

Il n'est pas question de comparer l'efficacité de tel ou tel système (une générosité étatique ou individuelle en l'occurrence). La question était plutôt de savoir où est-ce que vous êtes susceptible de retrouver le plus de comportements individuels généreux. En l'occurrence, il n'y a guère de doute dans mon esprit que dans les pays pauvres (en Afrique notamment) vous aurez plus de chances d'y parvenir qu'en Occident.

Peu importe qu'il s'agisse d'une générosité contrainte ou non. Je ne parle pas des motivations inconscientes mais du simple fait d'être généreux. Qu'il y ait un but derrière ou non, il s'agit là de faits (raison pour laquelle je détache le terme "générosité" du terme "sanité", "bonté").

De plus votre exemple personnel n'invalide en rien ma thèse. Les jalousies, la rapacité des comportements sur certaines choses (en l'occurrence lors du partage de l'héritage), sont sans doute universelles. Il n'y a assurément pas de différences en la matière entre l'Africain lambda et l'Européen lambda. Par-contre, il y en a en ce qui concerne le partage. Je pense à deux émissions que vous devez assurément connaitre : "J'irai dormir chez vous" et "Pékin express" et qui permettent, là par-contre, d'invalider votre thèse selon laquelle cette générosité serait nécessairement contrainte.

En l'occurrence ce genre d'émissions ne pourraient pas fonctionner en Europe car les participants ne dormiraient pratiquement nulle part et seraient rarement pris en stop. Or, qu'est-ce qui contraint les habitants des pays pauvres à héberger de "riches" étrangers et à les prendre en stop d'un point A à un point B ? Absolument rien si ce n'est un esprit de partage bien plus développé dans ces contrées (il n'y va pas de leur survie dans ces cas là et malgré tout ils se montrent généreux, choses que ne feraient pas des Occidentaux). Qui ici hébergerait un Equatorien venu faire un jeu télévisuel ? Qui lui donnerait gratuitement à manger ? Qui lui donnerait sa chambre le temps d'une nuit ?

Plus l'on est pauvre, plus l'on partage, plus l'on est généreux. Je ne connais pas grand monde qui nierait cette assertion. Demain vous allez au Sénégal, vous pourrez aisément manger chez les gens sans même les connaitre. Ils vous inviteront avec joie et pourtant ils n'ont rien à y gagner. Par-contre le pourraient-ils ici chez vous ?

Jiimmy a écrit : 07 février 2021 15:22

Kelenner a écrit : 07 février 2021 15:06

C'est justement faux. Déjà, la "générosité" est loin d'être une donnée objective, elle est bien souvent un effet plus ou moins contraint, pour X ou Y raisons (absence d'autres solutions notamment étatiques, prescriptions religieuses, "donnant-donnant" non dénué d'arrière-pensées etc...). Par ailleurs, la générosité organisée à l'échelle d'une nation, ce qu'on appelle plus simplement un "modèle social", est d'une efficacité très supérieure à la générosité personnelle aléatoire et fluctuante que l'on peut appeler autrement charité. Si l'une a tendance à supplanter l'autre au fur et à mesure qu'une société évolue et se complexifie, c'est tout sauf un hasard.

Par ailleurs la générosité des africains ne différent guère de celles des européens ou des asiatiques. Ils y sont généralement plus ou moins contraints par la médiocrité ou l'absence totale de services publics permettant d'y pallier, elle n'est en aucune façon l'expression d'une générosité intrinsèque supérieure. Ma belle-famille est originaire du Congo, au décès de mon beau-père l'an dernier, les comportements égoïstes et rapaces que j'ai pu observer à cette occasion (pour un héritage en l'occurrence essentiellement composé de dettes...) n'avaient rien à envier à ce que l'on peut constater en Europe dans une situation similaire. En Afrique comme partout ailleurs, els gens pensent essentiellement et prioritairement à leur gueule. N'ayant rien d'un moralisateur religieux, je me garde bien de le leur reprocher, seulement je préfère vivre dans le réel que dans un monde fantasmé.

Il n'est pas question de comparer l'efficacité de tel ou tel système (une générosité étatique ou individuelle en l'occurrence). La question était plutôt de savoir où est-ce que vous êtes susceptible de retrouver le plus de comportements individuels généreux. En l'occurrence, il n'y a guère de doute dans mon esprit que dans les pays pauvres (en Afrique notamment) vous aurez plus de chances d'y parvenir qu'en Occident.

Peu importe qu'il s'agisse d'une générosité contrainte ou non. Je ne parle pas des motivations inconscientes mais du simple fait d'être généreux. Qu'il y ait un but derrière ou non, il s'agit là de faits (raison pour laquelle je détache le terme "générosité" du terme "sanité", "bonté").

De plus votre exemple personnel n'invalide en rien ma thèse. Les jalousies, la rapacité des comportements sur certaines choses (en l'occurrence lors du partage de l'héritage), sont sans doute universelles. Il n'y a assurément pas de différences en la matière entre l'Africain lambda et l'Européen lambda. Par-contre, il y en a en ce qui concerne le partage. Je pense à deux émissions que vous devez assurément connaitre : "J'irai dormir chez vous" et "Pékin express" et qui permettent, là par-contre, d'invalider votre thèse selon laquelle cette générosité serait nécessairement contrainte.

En l'occurrence ce genre d'émissions ne pourraient pas fonctionner en Europe car les participants ne dormiraient pratiquement nulle part et seraient rarement pris en stop. Or, qu'est-ce qui contraint les habitants des pays pauvres à héberger de "riches" étrangers et à les prendre en stop d'un point A à un point B ? Absolument rien si ce n'est un esprit de partage bien plus développé dans ces contrées (il n'y va pas de leur survie dans ces cas là et malgré tout ils se montrent généreux, choses que ne feraient pas des Occidentaux). Qui ici hébergerait un Equatorien venu faire un jeu télévisuel ? Qui lui donnerait gratuitement à manger ? Qui lui donnerait sa chambre le temps d'une nuit ?

Plus l'on est pauvre, plus l'on partage, plus l'on est généreux. Je ne connais pas grand monde qui nierait cette assertion. Demain vous allez au Sénégal, vous pourrez aisément manger chez les gens sans même les connaitre. Ils vous inviteront avec joie et pourtant ils n'ont rien à y gagner. Par-contre le pourraient-ils ici chez vous ?