Forum-Actualite.com • Débats Politiques

Tout à fait ! Et comme le disait justement Don Salluste : les pauvres sont faits pour être très pauvres, et les riches pour être très riches !

Victor l'avait dit avant.

Je ne suis pas particulièrement calé en la matière et qu'on me dise si je me trompe, mais une bizarrerie du seuil de pauvreté m'intrigue.
On peut se représenter ce seuil comme une droite traversant l'ensemble des revenus, tracée à 60% de la hauteur de celle du salaire médian.
Une amélioration des revenus de ceux qui se trouvaient juste en dessous et la franchissent, ne provoque-t-elle pas, en déplaçant la ligne, la descente de ceux qui étaient juste au dessus et deviennent du coup des nouveaux pauvres sans que leur revenu ait changé ?

Je ne suis pas un expert non plus, mais il me semble

1) que médian ne signifie pas "moyen". De sorte que le nombre de salariés au-dessus ou au-dessous de cette "ligne" (définie par deux niveaux de salaires et un taux 60 % arbitraire de technocrate) ne fait pas bouger la ligne. Sauf si ces salariés passent d'en dessous du salaire médian à plus haut que que le salaire le plus haut. Ils déplaceraient alors le plafond. C'est rare.
C'est là la préoccupation de celui qui gère la pauvreté ...de loin.

2) qu'un pauvre ne se dit jamais: "ah, où me plaçai-je par rapport au salaire médian? Damned, je suis pôvre aujourd'hui! "
Il se contente de tirer la langue devant les prix, n'arrive plus à payer son loyer, son essence, ses factures.

Moi je ne suis pas calé DU TOUT..
J'estime simplement que toute personne qui fournit un travail doit être payé décemment .
Une caissière de grande surface même (si elle fait peu d'heures de boulot )ne gagne pas assez .. les bénefs ne sont pas redistribués
Par contre un toubib qui bosse 9h par jour(le mien) mérite un salaire conséquent ..
Un ministre qui fait les pièces jaunes devrait travailler gratuitement (ministre des Français à l'étranger )
Pourquoi pas ..Ministre des nouveaux nés ..ou ministre des décédés ..ça occupe ...
Il ya TELLEMENT d'injustices disproportionnés ..DE GENS payés a ne rien foutre ..et d'autres qui survivent en travaillant ..

DU VÉCU un copain dentiste invité a prendre l'apéro sur un bateau ..son client a une société de transport .;
Son bateau 29 mètres PRIX 10 millions d'euros ..un plein de carburant 12000 €..
Bon ce n'est pas un footballeur qui lui peut s'en acheter un par mois ..
mais quand même, quand des gens qui bossent peinent a finir le mois ????
Je sais je ne suis pas qualifié pour juger ..mais je constate ..

da capo a écrit : 12 juin 2023 00:51 Je ne suis pas particulièrement calé en la matière et qu'on me dise si je me trompe, mais une bizarrerie du seuil de pauvreté m'intrigue.
On peut se représenter ce seuil comme une droite traversant l'ensemble des revenus, tracée à 60% de la hauteur de celle du salaire médian.
Une amélioration des revenus de ceux qui se trouvaient juste en dessous et la franchissent, ne provoque-t-elle pas, en déplaçant la ligne, la descente de ceux qui étaient juste au dessus et deviennent du coup des nouveaux pauvres sans que leur revenu ait changé ?

Vous soulignez une des anomalies de l'outil de mesure.
Mais si la pauvreté se mesure au manque ressenti par une famille, on comprend que tout tourne autour d'un concept très subjectif concernant ce que l'on conçoit comme indispensable et ce qui apparaît comme superflu.
Un exemple ? J'ai il y a quelques années été amené dans le cadre d'un bénévolat que j'exerçais, à aider auprès d'une banque une famille en difficultés. Cette famille avec 2 petits salaires avait des abonnements tv et des forfaits internet onéreux qu'elle estimait indispensable ( on ne peut plus vivre sans canal+ etc.. ). J'ai essayé de les convaincre d'abandonner ce type de dépenses et j'ai discuté avec le banquier pour leur obtenir un prêt pour couvrir leurs dettes court terme. Bref ces gens pouvaient s'en sortir mais ne savaient pas gérer. Un autre cas ou j'ai obtenu le RSA pour une personne, agricultrice, qui s'en sortait avec très peu de revenus mais qui n'avait pas demandé ce auquel elle avait droit.
Outre cette notion subjective, je l'ai dit, il n'est pas pareil de vivre dans Paris avec le revenu médian et à Tulle.

papibilou a écrit : 12 juin 2023 08:29

da capo a écrit : 12 juin 2023 00:51 Je ne suis pas particulièrement calé en la matière et qu'on me dise si je me trompe, mais une bizarrerie du seuil de pauvreté m'intrigue.
On peut se représenter ce seuil comme une droite traversant l'ensemble des revenus, tracée à 60% de la hauteur de celle du salaire médian.
Une amélioration des revenus de ceux qui se trouvaient juste en dessous et la franchissent, ne provoque-t-elle pas, en déplaçant la ligne, la descente de ceux qui étaient juste au dessus et deviennent du coup des nouveaux pauvres sans que leur revenu ait changé ?

Vous soulignez une des anomalies de l'outil de mesure.
Mais si la pauvreté se mesure au manque ressenti par une famille, on comprend que tout tourne autour d'un concept très subjectif concernant ce que l'on conçoit comme indispensable et ce qui apparaît comme superflu.
Un exemple ? J'ai il y a quelques années été amené dans le cadre d'un bénévolat que j'exerçais, à aider auprès d'une banque une famille en difficultés. Cette famille avec 2 petits salaires avait des abonnements tv et des forfaits internet onéreux qu'elle estimait indispensable ( on ne peut plus vivre sans canal+ etc.. ). J'ai essayé de les convaincre d'abandonner ce type de dépenses et j'ai discuté avec le banquier pour leur obtenir un prêt pour couvrir leurs dettes court terme. Bref ces gens pouvaient s'en sortir mais ne savaient pas gérer. Un autre cas ou j'ai obtenu le RSA pour une personne, agricultrice, qui s'en sortait avec très peu de revenus mais qui n'avait pas demandé ce auquel elle avait droit.
Outre cette notion subjective, je l'ai dit, il n'est pas pareil de vivre dans Paris avec le revenu médian et à Tulle.

Vous avez tout à fait raison. Je connais une maman qui n'arrêtait pas de dire "je suis pauvre", attendait de moi des vêtements trop petits de ma fille pour habiller la sienne, acheter des produits 1er prix pour nourrir sa gamine. Mais cette mère et son conjoint (en emploi tous les deux) fument, chacun, deux paquets de cigarettes par jour, ce qui fait 600 euros/mois partis en fumée.

J'ai l'impression que les prix, à Paris, ont grimpé en flèche. Dans le cadre de mon travail, je dois réserver une chambre d'hôtel, pour 4 jours, sur Paris, pour une agente, via la plateforme interne de réservation. Outre le prix élevé des hôtels proposés, aucun ne respecte la politique voyage de l'établissement. C'est la première fois, que j'ai ce type de problème.
Le loyer est la première grande dépense des ménages.

Hdelapampa a écrit : 12 juin 2023 01:23 Je ne suis pas un expert non plus, mais il me semble

1) que médian ne signifie pas "moyen". De sorte que le nombre de salariés au-dessus ou au-dessous de cette "ligne" (définie par deux niveaux de salaires et un taux 60 % arbitraire de technocrate) ne fait pas bouger la ligne. Sauf si ces salariés passent d'en dessous du salaire médian à plus haut que que le salaire le plus haut. Ils déplaceraient alors le plafond. C'est rare.
C'est là la préoccupation de celui qui gère la pauvreté ...de loin.

2) qu'un pauvre ne se dit jamais: "ah, où me plaçai-je par rapport au salaire médian? Damned, je suis pôvre aujourd'hui! "
Il se contente de tirer la langue devant les prix, n'arrive plus à payer son loyer, son essence, ses factures.

Etant donné que cette médiane (et non moyenne) divise l'ensemble des revenus en deux parts égales, en haut les + 60 % en bas les – 60 %, toute soustraction dans une partie sera compensée par un apport sur l'autre à prorata de la différence constatée. De plus, l'augmentation du volume global fera forcément bouger la ligne, toutes proportions gardées évidemment.

Quant au taux de 60 %, il s'inspire de celui de 50 % initié autrefois par le PNUD (programme de développement des nations unies) appliqué aux pays émergents. Les ''technocrates'' l'ont majoré de 10 % pour les pays industrialisés..

Cela dit, je suis clairement favorable au type de méthode d'évaluation (en condition de vie) que tu citais hier (à 15 h 46 § 2), mais qui présente un autre inconvénient : la difficulté d'en établir les critères, puis de mettre tout le monde d'accord.

da capo a écrit : 12 juin 2023 00:51 Je ne suis pas particulièrement calé en la matière et qu'on me dise si je me trompe, mais une bizarrerie du seuil de pauvreté m'intrigue.
On peut se représenter ce seuil comme une droite traversant l'ensemble des revenus, tracée à 60% de la hauteur de celle du salaire médian.
Une amélioration des revenus de ceux qui se trouvaient juste en dessous et la franchissent, ne provoque-t-elle pas, en déplaçant la ligne, la descente de ceux qui étaient juste au dessus et deviennent du coup des nouveaux pauvres sans que leur revenu ait changé ?

La pauvreté au sens large est aussi souvent subjective.
Si vos voisins ont une plus belle voiture, un plus beau ou plus grand logement, envoient leurs enfants dans de belles écoles privées, vont en vacances au bout du monde, etc. certains se sentent plus "pauvres" alors que leur niveau de vie est déjà tout à fait correct voire élevé.

Ce sont les fameux marqueurs sociaux.
Si on reproche aux pauvres des dépenses inutiles ou superflues, c'est parce que l'on minore l'importance sociale et psychologique de ces marqueurs sociaux comme des téléphones hauts de gamme, des vêtements de marque, des abonnements à des chaînes payantes.
Les pauvres ne veulent pas s'accepter comme des pauvres.

Question revenus c'est aussi simple qu'une histoire belge : plus du pédale moins vite moins tu vas plus lentement

En effet la définition précise conduit à réfléchir plus profondément que je ne l'ai fait.

https://www.insee.fr/fr/metadonnees/definition/c2045

Salaire tel que la moitié des salariés de la population considérée gagne moins et l'autre moitié gagne plus. Il se différencie du salaire moyen qui est la moyenne de l'ensemble des salaires de la population considérée.

Appliqué à la pauvreté, 60% et non 50%.
Il ne s'agit donc plus d'un salaire médian: il faut que 60 % et non plus 50 % gagnent moins que ce niveau totalement arbitraire pour être classés dans la pauvreté.

Quelle peut être la conséquence d'une augmentation des salaires situés en-dessous du seuil pour une partie des salariés et qui les ferait passer au-dessus?
Nécessairement un nouveau calcul du seuil, puisque au-dessus de lui, s'il reste inchangé, il n'y a plus 40 % mais un peu plus et en dessous du seuil moins de 60 %.
La question, si j'ai bien compris que se pose et pose Da Capo est: dans quel sens?

Hausse ou baisse du seuil?

Imaginons, pour être concret une population de 100 salariés.
Le salaire médian est de 1900 euros nets.
60 gagnent moins, 40 gagnent plus.
Grace à une augmentation de salaire, 10 gagnent un jour plus que 1900 euros nets.
Il y a donc maintenant 50 qui gagnent plus et 50 qui gagnent moins.
Pour revenir à la proportion 60/40 il faut donc RELEVER le seuil pour que 10 repassent en-dessous de celui-ci.
Ca ne fait pas les affaires des employeurs (ou de Da Capo )....qui paient les salaires les plus en-dessous du seuil (les "bas salaires") car alors l'écart se creuse.
D'autre part, des salaires moins bas qui étaient supérieurs au seuil se retrouvent en dessous. Et ça finit par coûter cher politiquement (sentiment de déclassement de la classe "moyenne").
C'est sans doute pour cela que le patronat et la petite-bourgeoisie réactionnaire (patriote) freinent des 4 fers pour ne pas augmenter les salaires des 60 % en dessous!!!

A noter que ça ne change RIEN à la situation concrète, réelle, des salariés dont les salaires n'augmentent pas .
Il s'agit d'un artifice comptable qui fournit des chiffres destinés à évaluer une politique économique et sociale de façon purement abstraite.

Qu'il y ait de la subjectivité dans le sentiment d'être pauvre, c'est évident.
Mais il y a des facteurs objectifs dans la situation de pauvreté que l'INSEE ignore totalement.

La difficulté croissante à couvrir ses besoins vitaux, à assumer les dépenses contraintes.

Enfin en se focalisant sur les salaires ou l'emploi on adopte le SEUL point de vue des employeurs (celui qui compte pour les partis et les gouvernements bourgeois). On leur fournit une arme contre les revendications.
On ne peut pourtant pas isoler le montant des salaires du coût de la vie, des prix, de l'inflation.
Ces aspects devraient être traités ENSEMBLE et non pas séparément comme le fait l'INSEE.

Patchouli38 a écrit : 12 juin 2023 08:42


Vous avez tout à fait raison. Je connais une maman qui n'arrêtait pas de dire "je suis pauvre", attendait de moi des vêtements trop petits de ma fille pour habiller la sienne, acheter des produits 1er prix pour nourrir sa gamine. Mais cette mère et son conjoint (en emploi tous les deux) fument, chacun, deux paquets de cigarettes par jour, ce qui fait 600 euros/mois partis en fumée.

Sans compter ceux qui boivent ou qui ont la télé!
Salauds de pauvres.
Menteurs, voleurs débauchés.

Nombrilist a écrit : 11 juin 2023 18:40 La pauvreté ne peut qu'augmenter. C'est malheureusement inexorable.

C'est plutôt une bonne nouvelle pour la planète ??
Car si les pauvres deviennent enfin de vrais pauvres, ce sera la fin de la société de consommation car il paraît d'après nos chers décroissants que la société de consommation est la source de tous les problèmes environnementaux.

Finalement, c'est ce brave Henry Ford qui est à la source de tous nos problèmes.
Avant lui, les ouvriers étaient de vrais pauvres qui n'avaient pas les moyens d'acheter les biens industriels qu'ils produisaient.

On ne parlait pas de société de consommation. Seules les bourgeois (les vrais) pouvaient profiter des innovations technologiques qui étaient hors de portée financière de la masse des ouvriers.

Puis ce brave Henry Ford eut l'idée révolutionnaire de construire une voiture qui serait achetable par ses propres ouvriers.
C'était révolutionnaire à tous les égards.
Hausse des salaires des ouvriers (pour augmenter leur pouvoir d'achat) mais compensée par un travail à la chaîne qui permet un énorme gain de productivité.
Et voilà Henry Ford venait d'inventer la société de consommation avec toute la pollution qui va avec.

Doit-on le remercier ?

Alors que deviendront les profits et l'accumulation capitaliste?
Si personne n'achète, plus rien ne se vend.
Impayable Victor.

Je ne comprends pas le lien entre les messages qui précèdent et le sujet.