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C'est un peu plus complexe, certes, mais c'est globalement ça quand même au départ. Très concrètement, pour des millions de gens, ça a effectivement consisté à laisser la place à des types sortis de nulle part, pour aller croupir dans des camps de réfugiés insalubres et sans perspective d'avenir. Ce qui est fait est fait, maintenant vu ce que le peuple palestinien a subi depuis 75 ans, le moins que l'on puisse dire c'est qu'on leur doit une réparation.

Corvo a écrit : 16 octobre 2023 13:58 Il ne lui reste plus qu'à préparer ses bagages et rentrer chez lui.

Le joueur de Nice est revenu sur son post relayant une vidéo du cheick palestinien Mahmoud al-Hasanat, qui appelle Dieu à envoyer «un jour noir sur les juifs».

Jeudi soir, le latéral algérien Youcef Atal a publié, après la victoire de son équipe contre le Cap-Vert (5-1), une photo sur Instagram de lui arborant une écharpe sur laquelle est inscrit «Palestine will be free». Autrement dit «la Palestine sera libre». Mais c'est le post qui suit, quelques instants plus tard, qui met le feu aux poudres : le joueur de Nice relaie, toujours sur Instagram, une vidéo du cheick palestinien Mahmoud al-Hasanat, qui appelle Dieu à envoyer «un jour noir sur les juifs».

Dans l'extrait en question, le prédicateur palestinien exhorte de même Dieu à accompagner la main des Gazaouis s'ils «jettent la pierre», rapporte Nice Matin . Un «appel à la haine, voire à tuer des juifs», estime un médecin niçois interrogé par le quotidien régional. L'imam, suivi par près de 9,5 millions d'utilisateurs sur le réseau social TikTok, est connu pour ses prises de position radicales.

Silencieux depuis, Youcef Atal a publié une story sur son compte Instagram ce dimanche afin de présenter ses excuses : «J'ai conscience que ma publication a choqué plusieurs personnes, ce qui n'était pas mon intention, et je m'en excuse», écrit le joueur, dans le viseur de plusieurs personnalités politiques locales depuis sa prise de position dont le maire de Nice Christian Estrosi. «Je tiens à clarifier mon point de vue sans aucune ambiguïté : je condamne fermement toutes formes de violence, où que ce soit dans le monde, et je soutiens toutes les victimes. Jamais je ne soutiendrai un message de haine. La paix est un idéal auquel je crois fermement.» A voir désormais si ces excuses suffisent à éteindre l’incendie...

https://www.lefigaro.fr/sports/football ... n-20231015

il s'etait publiquement excusé.
maintenant, il est condamné par la justice.

10 mois de prison avec sursis requis contre Youcef Atal de l'OGC Nice, pour avoir partagé une vidéo antisémite sur Instagram
Le procès du joueur de l'OGC Nice s'est déroulé ce lundi 18 décembre au tribunal correctionnel de Nice. La décision a été mise en délibéré.

10 mois de prison avec sursis, 45 000 euros d'amende et une diffusion de la condamnation sur son compte Instagram. Voilà ce que le parquet a requis contre Youcef Atal. La décision a été mise en délibéré pour le 3 janvier 2024.

Ce lundi 18 décembre, le footballeur de l'OGC Nice, âgé de 27 ans, était jugé au tribunal correctionnel de Nice pour "provocation à la haine à raison de la religion". Il a été mis en cause après avoir partagé une vidéo sur Instagram dans laquelle un prédicateur tenait des propos antisémites. La vidéo avait été publiée quelques jours après l'attaque du Hamas, le 7 octobre 2023.

Dans l'extrait que l'AFP a pu visionner, le prédicateur, Mahmoud Al Hasanat, ému aux larmes, évoque le sort des enfants de Gaza. Puis, dans un dernier extrait, il appelle Dieu à envoyer "un jour noir sur les juifs" et à "accompagner la main" des habitants de Gaza s'ils "jettent la pierre", selon le parquet.

"J’ai partagé (la vidéo) parce que je pensais que c’était un message de paix, je regrette de ne pas avoir regardé jusqu’à la fin", a plaidé Youcef Atal lors de l'audience.

Nicolas Benouaiche, avocat représentant l'Organisation Juive Européenne (OJE), réfute cette excuse. Il commente à la sortie de l'audience : "Il n'y a pas de message de paix. À aucun moment, on ne retrouve de message de paix dans cette vidéo. Ce message ne contient que de la haine qui se conclut par un appel à un jour noir contre les juifs. On ne peut pas faire plus clair, c'est de l'appel à la haine, à la violence, à la destruction d'une communauté de personnes qui sont les juifs du monde entier."

La publication a rapidement été supprimée du compte de Youcef Atal, qui compte environ 3,2 millions d'abonnés.

Youcef Atal avait présenté ses excuses : "Je tiens à clarifier mon point de vue sans aucune ambiguïté. Je condamne fermement toute forme de violence, où que ce soit dans le monde, et je soutiens toutes les victimes. Jamais je ne soutiendrai un message de haine. La paix est un idéal auquel je crois fermement."
Exclu de l'OGC Nice à cause de cette affaire

Après sa publication, le joueur algérien avait été placé sous contrôle judiciaire avec une caution de 80 000 euros. Il avait interdiction de quitter le territoire national sauf pour des motifs liés à son activité de footballeur professionnel.

La Licra (Ligue Internationale contre le racisme et l'antisémitisme), l'Organisation Juive Européenne et l'Observatoire juif de France s'étaient portés partie civile dans ce procès.

Le club de Nice a suspendu son joueur dès le début de l'affaire, "compte tenu de la nature de la publication partagée et de sa gravité" et "jusqu'à nouvel ordre".

La Ligue de football professionnel a ensuite formalisé cette sanction en l'excluant pour sept matchs, soit jusqu'à la trêve hivernale du 20 décembre. Pourra-t-il retrouver les terrains de football ? Rien n'est moins sûr.

Je trouve cela justifié, mais on ne peut que constater une fois encore la disproportion des sanctions entre les actes antisémites et ceux touchant d’autres communautés.

Kelenner a écrit : 19 décembre 2023 08:21 Je trouve cela justifié, mais on ne peut que constater une fois encore la disproportion des sanctions entre les actes antisémites et ceux touchant d’autres communautés.

par exemple?

Fonck1 a écrit : 19 décembre 2023 08:15

Corvo a écrit : 16 octobre 2023 13:58 Il ne lui reste plus qu'à préparer ses bagages et rentrer chez lui.

Le joueur de Nice est revenu sur son post relayant une vidéo du cheick palestinien Mahmoud al-Hasanat, qui appelle Dieu à envoyer «un jour noir sur les juifs».

Jeudi soir, le latéral algérien Youcef Atal a publié, après la victoire de son équipe contre le Cap-Vert (5-1), une photo sur Instagram de lui arborant une écharpe sur laquelle est inscrit «Palestine will be free». Autrement dit «la Palestine sera libre». Mais c'est le post qui suit, quelques instants plus tard, qui met le feu aux poudres : le joueur de Nice relaie, toujours sur Instagram, une vidéo du cheick palestinien Mahmoud al-Hasanat, qui appelle Dieu à envoyer «un jour noir sur les juifs».

Dans l'extrait en question, le prédicateur palestinien exhorte de même Dieu à accompagner la main des Gazaouis s'ils «jettent la pierre», rapporte Nice Matin . Un «appel à la haine, voire à tuer des juifs», estime un médecin niçois interrogé par le quotidien régional. L'imam, suivi par près de 9,5 millions d'utilisateurs sur le réseau social TikTok, est connu pour ses prises de position radicales.

Silencieux depuis, Youcef Atal a publié une story sur son compte Instagram ce dimanche afin de présenter ses excuses : «J'ai conscience que ma publication a choqué plusieurs personnes, ce qui n'était pas mon intention, et je m'en excuse», écrit le joueur, dans le viseur de plusieurs personnalités politiques locales depuis sa prise de position dont le maire de Nice Christian Estrosi. «Je tiens à clarifier mon point de vue sans aucune ambiguïté : je condamne fermement toutes formes de violence, où que ce soit dans le monde, et je soutiens toutes les victimes. Jamais je ne soutiendrai un message de haine. La paix est un idéal auquel je crois fermement.» A voir désormais si ces excuses suffisent à éteindre l’incendie...

https://www.lefigaro.fr/sports/football ... n-20231015

il s'etait publiquement excusé.
maintenant, il est condamné par la justice.

10 mois de prison avec sursis requis contre Youcef Atal de l'OGC Nice, pour avoir partagé une vidéo antisémite sur Instagram
Le procès du joueur de l'OGC Nice s'est déroulé ce lundi 18 décembre au tribunal correctionnel de Nice. La décision a été mise en délibéré.

10 mois de prison avec sursis, 45 000 euros d'amende et une diffusion de la condamnation sur son compte Instagram. Voilà ce que le parquet a requis contre Youcef Atal. La décision a été mise en délibéré pour le 3 janvier 2024.

Ce lundi 18 décembre, le footballeur de l'OGC Nice, âgé de 27 ans, était jugé au tribunal correctionnel de Nice pour "provocation à la haine à raison de la religion". Il a été mis en cause après avoir partagé une vidéo sur Instagram dans laquelle un prédicateur tenait des propos antisémites. La vidéo avait été publiée quelques jours après l'attaque du Hamas, le 7 octobre 2023.

Dans l'extrait que l'AFP a pu visionner, le prédicateur, Mahmoud Al Hasanat, ému aux larmes, évoque le sort des enfants de Gaza. Puis, dans un dernier extrait, il appelle Dieu à envoyer "un jour noir sur les juifs" et à "accompagner la main" des habitants de Gaza s'ils "jettent la pierre", selon le parquet.

"J’ai partagé (la vidéo) parce que je pensais que c’était un message de paix, je regrette de ne pas avoir regardé jusqu’à la fin", a plaidé Youcef Atal lors de l'audience.

Nicolas Benouaiche, avocat représentant l'Organisation Juive Européenne (OJE), réfute cette excuse. Il commente à la sortie de l'audience : "Il n'y a pas de message de paix. À aucun moment, on ne retrouve de message de paix dans cette vidéo. Ce message ne contient que de la haine qui se conclut par un appel à un jour noir contre les juifs. On ne peut pas faire plus clair, c'est de l'appel à la haine, à la violence, à la destruction d'une communauté de personnes qui sont les juifs du monde entier."

La publication a rapidement été supprimée du compte de Youcef Atal, qui compte environ 3,2 millions d'abonnés.

Youcef Atal avait présenté ses excuses : "Je tiens à clarifier mon point de vue sans aucune ambiguïté. Je condamne fermement toute forme de violence, où que ce soit dans le monde, et je soutiens toutes les victimes. Jamais je ne soutiendrai un message de haine. La paix est un idéal auquel je crois fermement."
Exclu de l'OGC Nice à cause de cette affaire

Après sa publication, le joueur algérien avait été placé sous contrôle judiciaire avec une caution de 80 000 euros. Il avait interdiction de quitter le territoire national sauf pour des motifs liés à son activité de footballeur professionnel.

La Licra (Ligue Internationale contre le racisme et l'antisémitisme), l'Organisation Juive Européenne et l'Observatoire juif de France s'étaient portés partie civile dans ce procès.

Le club de Nice a suspendu son joueur dès le début de l'affaire, "compte tenu de la nature de la publication partagée et de sa gravité" et "jusqu'à nouvel ordre".

La Ligue de football professionnel a ensuite formalisé cette sanction en l'excluant pour sept matchs, soit jusqu'à la trêve hivernale du 20 décembre. Pourra-t-il retrouver les terrains de football ? Rien n'est moins sûr.

Est ce que la peine est équitablement par rapport à d'autres similaires qui sont de la prison ferme
Est ce que le fait de s'excuser change les faits
Il a commis un délit et condamné ,ne devrait il pas être l'objet d'un OQTF qui serait sans conséquence pour lui en tant que joueur de foot professionnel
Là il n'y a aucun danger à prononcer une OQTF pour lui
Parfois il faut savoir faire des exemples qui seront efficaces
Tous ces sportifs , artistes et autres ont une influence telle que les mesures doivent être aussi à cette hauteur
l'impact n'est pas lemême que si c'était vous et moi qui commettons ce délit

da capo a écrit : 18 décembre 2023 21:55 L'affaire est vraiment plus complexe qu'on ne le pense généralement et requiert une vision ''braudélienne'' (temps long) avec des torts des deux côtés bien entendu, c'est typique des guerres sans fin.

Il faudrait d’abord s’entendre sur la période visée : complexité sur la période allant de la fin du XIX° jusqu’à la création de l’état d’Israël (appelons-la « période 1 ») ? Oui assurément et pour de nombreuses raisons géopolitiques qui dépassaient alors largement le cadre et les deux principaux acteurs du futur conflit. Mais même au coeur des deux futurs principaux acteurs et les exemples sont à foison pour l’historien soucieux du détail.

Par contre, dualité clairement affirmée à partir de 1948 (appelons la « période 2 »)

Pourtant – et pour en revenir à la complexité de la première période- , pourtant dès cette première période apparaissent quand même quelques constantes, un « fil conducteur » en somme et, ce, dans chacun des deux camps :

Dans le camp sioniste :

- Le 31 août 1897, le Programme de Bâle est voté lors du premier Congrès sioniste. Il prévoit le développement de la colonisation agricole et artisanale en Palestine, le renforcement de la conscience nationale des juifs dispersés et leur organisation, ainsi que l’obtention d’accords gouvernementaux.

- En 1878 naît la première colonie juive de Palestine : Petah Tikva.

- La Haganah, organisation sioniste de défense des communautés juives en Palestine, est créée à la suite des émeutes de Jérusalem dès 1920 (qualifiées déjà de premier progrom en terre de Palestine par les sionistes) . (Il faudrait d’ailleurs se pencher plus attentivement sur les causes profondes de ces émeutes de Jérusalem : elles sont essentiellement d’ordre religieux et non colonial mais elles mettent en évidence un autre ingrédient qui va être déterminant dans la suite du conflit : sa nature religieuse donc, qui va fomenter une haine inextinguible entre les deux communautés, une haine qui demeure toujours présente en 2023 dans la mesure où ce sont les extrémismes religieux des deux camps qui poussent toujours au pire).

Dans le camp arabe :

« Dès 1886 déjà, la population arabe proteste contre la saisie de terres et le déplacement de paysans pour les colonies de Gedera et Petah Tikva. En 1891, les autorités ottomanes sont saisies pour trancher les différents. Des accrochages souvent violents se renouvellent jusqu’en 1892. De 1901 à 1904, les affrontements sont réguliers entre colons juifs et fellahs arabes autour du lac de Tibériade et de l’implantation juive d’Afula. »

(Source : Les Palestiniens et le projet sioniste : Thomas Vescovi professeur d’histoire-géographie et chercheur en Histoire contemporaine. )

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da capo a écrit : 18 décembre 2023 19:46 Il n'existait pas de peuple palestinien avant 1948, pas de nation unifiée ni de gvt.

C’est faire peu de cas de tout ce qui a fomenté la construction de cette conscience et du rôle joué par de nombreux intellectuels et militants arabes bien avant 1948.

« À l’arrivée des Britanniques, la société palestinienne dispose d’une presse dynamique avec des titres comme al-Quds, al-Najah, al-Munadi, al-Dustur ou Bayt al-Maqdis. Les deux journaux les plus influents étant Filastin, tenu par les cousins al-’Isa, publié à Jaffa, et al-Karmil basé à Haïfa [5]. Plusieurs noms se cachent derrière ce dynamisme intellectuel, tels que Khalil Baydas, Jurji Hanania, ’Ali al-Rimawi, Khalil Sakakini, ou Ilya Zakka.
Dès les années 1900-1910, le sionisme devient un sujet de discussion majeur de la presse palestinienne. En 1913, Filastin consacre une édition spéciale au onzième Congrès sioniste. L’un des articles, intitulé « Le péril sioniste », se termine par cette adresse à la population : « Acceptez-vous de voir notre terre volée ? » [

En 1925, Khalil Sakakini écrit : « Une nation qui a longtemps été dans un profond sommeil se réveille seulement si elle est brutalement secouée, et cela survient seulement petit à petit… Voici ce qu’était la situation de la Palestine, qui a été durant de nombreux siècles dans un profond sommeil, jusqu’à ce qu’elle soit secouée par la Grande Guerre, surprise par le mouvement sioniste, et profanée par l’illégale politique [des Britanniques]. Et elle se réveille, petit à petit. »

(Source : Les Palestiniens et le projet sioniste : Thomas Vescovi professeur d’histoire-géographie et chercheur en Histoire contemporaine. )

Mais affirmer qu’« il n’existe pas de peuple palestinien avant 1948 », c’est aussi faire peu de cas de la Grande révolte arabe ( 1936-1939) en Palestine mandataire et du rôle joué par les leaders nationalistes arabes de l'époque qui contribuent à la construction de cette identité future. Et même si cette révolte se fait aussi contre les Britanniques et laisse éclater des divisions entre Arabes eux-mêmes , on y retrouve encore une constante : celle de l’opposition au projet Balfour de 1917 d’implantation d’un foyer juif en Palestine. Plus de 5000 Arabes, 300 Juifs et 262 Britanniques ont trouvé la mort durant ce conflit (comme on peut le noter déjà : beaucoup de disparités en terme de victimes, et c'est une autre constante que l'on retrouvera tout le long du conflit )

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Kelenner a écrit : 18 décembre 2023 22:30 Très concrètement, pour des millions de gens, ça a effectivement consisté à laisser la place à des types sortis de nulle part, pour aller croupir dans des camps de réfugiés insalubres et sans perspective d'avenir. Ce qui est fait est fait, maintenant vu ce que le peuple palestinien a subi depuis 75 ans, le moins que l'on puisse dire c'est qu'on leur doit une réparation.

Quelques propos d’un grand leader juif sioniste vont toutes dans dans ce même sens :

- David Ben Gourion, dans une lettre à son fils, 1937.«Entre nous, il doit être clair qu'il n'y a pas de place pour deux peuples dans ce pays... Il n'y a pas d'autre solution que de transférer les Arabes dans les pays voisins, de les transférer tous; pas un village, pas une tribu ne doit subsister.»

- David Ben Gourion, cité par Nahum Goldmann dans «Le Paradoxe Juif», p. 121.«Nous devons utiliser la terreur, l'assassinat, l'intimidation, la confiscation de terres, et la suppression de tous les services sociaux pour débarrasser la Galilée de sa population arabe.»

- David Ben Gourion en 1936.«Ne nous racontons pas d'histoire... Politiquement, nous sommes les agresseurs et ils se défendent... C'est leur pays, parce qu'ils y habitent, alors que nous voulons venir ici et coloniser, et de leur point de vue, nous voulons nous emparer de leur pays.»

Source : « Les sionistes avec leurs propres mots » : https://blogs.mediapart.fr/fxavier/blog ... opres-mots

On peut penser que 2 communautés religieuses différentes devraient pouvoir cohabiter. Mais le radicalisme religieux est un obstacle qui semble, pour le moment, insurmontable. Pourtant je rappelle que 2 millions de palestiniens musulmans travaillent au sein du pays ( nous envierions leur taux de chômage : 5,2%). Mais admettons.
Quand, pour des raisons variées, la France a accueilli près d'1 million d'espagnols fuyant le franquisme, où près d'1million de pieds noirs fuyant l'Algérie, l'intégration a été rapide et mis à part une petite blessure pour avoir du partir de son lieu de naissance, vous avez pu constater autour de vous que ces gens n'ont eu aucun mal à s'intégrer, et à être heureux.
Sachant qu'il n'y a qu'un pays juif au monde et minuscule en plus ( l'équivalent de 2 de nos départements), je réitère ma proposition que les 22 pays arabes, 13,3 millions de km2, soit 3 fois l'Europe, acceptent, moyennant finances des pays riches, le peuple palestinien chez eux.
Qui a intérêt à la guerre ?

da capo a écrit : 18 décembre 2023 19:46
Il n'existait pas de peuple palestinien avant 1948,

Kelenner a écrit : 18 décembre 2023 22:30 Ce qui est fait est fait, maintenant vu ce que le peuple palestinien a subi depuis 75 ans, le moins que l'on puisse dire c'est qu'on leur doit une réparation.

Le « peuple palestinien », le « peuple juif », « le peuple israélien », le peuple français » etc etc

Il n'est pas inutile de questionner un peu cette notion de « peuple » trop souvent instrumentalisée par les démagogues et les politiciens de tous bords (ceux extrême-droite notamment que l’on entend beaucoup en ce moment).

Ce concept de « peuple » est un concept un peu fourre-tout : pourquoi ne pas le passer au rayon laser d’une réflexion historico-philosophique pour tenter de sortir un peu des habituelles zones intellectuelles de confort ?

Attention le titre de cet ouvrage (et son auteur) sont provocateurs mais, à mon avis, cet entretien vaut le coup (j’ai déjà dû en poster le lien mais j’ai toujours plaisir à le revisionner ) :

Once a écrit : 19 décembre 2023 09:11

C’est faire peu de cas de tout ce qui a fomenté la construction de cette conscience et du rôle joué par de nombreux intellectuels et militants arabes bien avant 1948.

Pas de nation unifiée ni de gvt palestinien avant 1948, c'est un fait avéré.
La référence à Vescovi n'est pas un gage de neutralité, loin s'en faut. Qu'il écrive pour le monde diplo également.
Sans parler de cette tribune du club médiapart au parti-pris évident.

Par ex, utiliser la correspondance privée de l'extrémiste Ben Gourion en 1937 est un procédé très discutable, ou bien omettre le fait que suite à la chute de l'Empire Ottoman, les terres occupées par les colons, propriétés du clan Al Husseini principalement (dont étaient issus les Grands Muftis de Jérusalem) n'étaient pas saisies mais achetées (parfois au prix fort à cause de la demande croissante)
Bref, tout cela me semble bien ''sélectif''.

Il vaut mieux privilégier les faits dans leur entièreté, sortir de la sphère militante et préférer des historiens comme Henri Laurens par ex. dont l'impartialité sur ce sujet est incontestée.

papibilou a écrit : 19 décembre 2023 09:38 Sachant qu'il n'y a qu'un pays juif au monde et minuscule en plus ( l'équivalent de 2 de nos départements), je réitère ma proposition que les 22 pays arabes, 13,3 millions de km2, soit 3 fois l'Europe, acceptent, moyennant finances des pays riches, le peuple palestinien chez eux.

Ni les riches états du Golf ni les autres n'y tiennent pour des raisons politiques, religieuses, économiques ou sociales. Les populations palestiniennes sont des populations meurtries, sous emprise d'un islam de type frériste pour celles de Gaza, des populations qu'il faudrait soigner, éduquer et auxquelles donner de nouveaux horizons dans des pays arabes déjà confrontés à d'importantes difficultés internes ( chômage des jeunes et lutte contre les idéologies islamistes locales dans les pays du Maghreb, notamment).

Ce serait des "immigrés de plus" et on sait comme ceux qui arrivent d'Afrique sub saharienne sont traités en ce moment même en Tunisie et en Libye, par exemple.

Par ailleurs, il ne faut pas sous-estimer l'attachement des populations palestiniennes aux terres de leurs ancêtres, même si Israël fait tout pour les en dissuader en effaçant d'un trait de plume les noms des anciens villages palestiniens et toute une histoire arabe de cette contrée.

Un universitaire et historien israélien bien connu (Shlomo Sand), rédigeant la conclusion d'un de ses livres dans l'Université de Tel-Aviv où il enseigne rappelle (je résume de mémoire) : "aucun de mes collègues de l'université ne sait ni ne s'inquiète de savoir que sous nos pieds, à l'époque se trouvait un des plus importants villages palestiniens qui a été rasé pour que cette université puisse un jour surgir. Nul ne le sait et nul ne s'inquiète de savoir aussi qu'il avait un nom : Sheikh Muwanni.


Certaines parties de l’université de Tel Aviv s’étendent sur le village palestinien de Sheikh Muwannis (Creative Commons)

Source : Cinq lieux israéliens construits sur les vestiges de communautés palestiniennes : https://www.middleeasteye.net/fr/actu-e ... universite

La colonisation pratiquée par Israël ne se résume pas à une occupation illégale de territoires, elle consiste aussi en une entreprise d'occupation mémorielle.

"Génocide culturel" ? Pour le moment, cette notion est considéré comme un abus de langage et ne paraît pas fondé juridiquement. Elle signifierait pourtant :

"Destruction intentionnelle du patrimoine culturel d’un peuple ou d’une nation pour des raisons politiques, militaires, religieuses, idéologiques, économiques, ethniques ou raciales".

Seule la question de l'intentionnalité (ou pas) permettrait de trancher juridiquement et il n'est pas toujours facile de prouver clairement une intentionnalité et un projet avéré.

Pourtant les références historiques (et contemporaines) ne manquent pas en la matière: cultures amérindiennes, culture arménienne de Turquie, culture tibétaine, aujourd'hui dans le Donbass déportation de milliers d'enfants dans l'objectif de les déculturer sur tous les plans (langue, histoire etc etc ...

D'aucuns pensent néanmoins plus juste d'appliquer à ces destructions la notion "d'ethnocide" car il n'y a pas d'extermination physique de type génocidaire comme celui de la Shoah.

da capo a écrit : 19 décembre 2023 10:47
Pas de nation unifiée ni de gvt palestinien avant 1948, c'est un fait avéré.

Mais une opposition d'arabes de Palestine au sionisme et à l’arrivée croissante de Juifs d’Europe et de Russie et aux premières implantations juives en Palestine bien avant 1948 accompagnant la naissance d'une prise de conscience d'une identité palestinienne naissante, elle aussi bien avant 1948.

Il est donc très réducteur d’écrire qu’« il n'existait pas de peuple palestinien avant 1948 » : discussions-politique-actualite-debats/ ... 1058550419

Utiliser la correspondance privée de l'extrémiste Ben Gourion en 1937 est un procédé très discutable,

Une correspondance privée est un type de source auquel tout historien peut légitimement se référer : la reconstitution de l'Histoire n’est pas faite que de postures et d’idéologies rationnelles officielles " on" , elle est aussi faite d’entretiens privés et d’affects "off", parfois bien plus révélateurs que les discours et les affichages officiels.

ou bien omettre le fait que suite à la chute de l'Empire Ottoman, les terres occupées par les colons, propriétés du clan Al Husseini principalement (dont étaient issus les Grands Muftis de Jérusalem) n'étaient pas saisies mais achetées (parfois au prix fort à cause de la demande croissante)

Non seulement cela n’a jamais été omis mais doit être nécessairement complété par ce qui semble manquer ici :

"Les colons Juifs acquièrent des terres, principalement auprès de grands propriétaires citadins, palestiniens ou non. Les paysans arabes qui exploitaient ces terres et en étaient donc les véritables occupants sont évincés.
Cette situation résulte de l’application de la législation foncière élaborée par le pouvoir ottoman à partir de 1858. Elle a favorisé, on l’a vu, la constitution au détriment des communautés villageoises d’une grande propriété foncière. Les paysans sont devenus des tenanciers. Ils ont continué à exploiter les terres comme par le passé, mais leur condition est devenue précaire. Cette précarité se trouve mise en évidence quand des propriétaires acceptent, à partir de la fin du XIXe siècle, de vendre des terres aux immigrants Juifs, les paysans arabes ressentent leur éviction comme une véritable dépossession, d’autant plus que les colons juifs, surtout ceux qui arrivent au début du XXe siècle, entendent bien cultiver eux-mêmes les terres acquises et excluent l’emploi de main-d’œuvre arabe."

https://books.openedition.org/septentrion/48743?lang=fr

Il vaut mieux privilégier les faits dans leur entièreté, sortir de la sphère militante et préférer des historiens comme Henri Laurens par ex. dont l'impartialité sur ce sujet est incontestée.

Il faut aussi privilégier la variété des sources sans n’en privilégier aucune, ni oublier ceci  : l’impartialité et l’objectivité absolues en Histoire sont des objectifs très difficiles à atteindre en recherche historique.

D’autant plus que les sources et les documentations autochtones de la période début XX° sont souvent assez incomplètes et parfois même inexistantes (comme les plans cadastraux issus de la période ottomane )

Ce qui est aussi à prendre en compte quand on essaie d’interroger le camp israélien d’ailleurs : il faut parfois travailler sur des témoignages et des récits pas toujours fiables et contradictoires ( comme la polémique Katz au sujet du massacre de Tantura en 1948)

Autre chose : durant la période de l'entre-deux-guerres (et même avant),les Arabes de Palestine sont surtout des ruraux, peu « éduqués » et peu « instruits » (on dira bien entendu : dans une conception tout à fait « occidentale » de la chose) . Les Juifs, eux, venant d’Europe (et de Russie surtout) le sont bien davantage. Cela ne sera pas sans répercussions en matière de créations de sources historiques écrites ultérieures.

Or l’on sait depuis longtemps que l’Histoire est essentiellement faite par ceux qui savent et qui peuvent le mieux la retranscrire.

On dit aussi que «  l’Histoire est écrite par les vainqueurs » : or qui sont les vainqueurs du conflit en 2023 ? Qui en sont les vaincus ?

J’ai souvent dit et pensé (en tout cas avant le 7 octobre) que les Palestiniens étaient devenus "les Indiens du Proche-Orient".

Est-ce que quelque chose de différent est vraiment en train de changer après le 7 octobre ? On peut se le demander.

Tout ce qui se passe en ce moment est une pure catastrophe pour les deux camps mais il semble bien que l’un des deux est en train de l’emporter définitivement.

En voici un exemple, très cynique, qui ose nous parler d’avenir :

Un promoteur israélien suscite l’indignation en diffusant des projets de constructions à Gaza

https://www.liberation.fr/checknews/un- ... BVEHBCAHE/

Once a écrit : 19 décembre 2023 13:36 En voici un exemple, très cynique, qui ose nous parler d’avenir :

Un promoteur israélien suscite l’indignation en diffusant des projets de constructions à Gaza

https://www.liberation.fr/checknews/un- ... BVEHBCAHE/

Avec un tunnel pour passer d'un immeuble à l'autre en toute sécurité.

A qui veut on faire croire que les Palestiniens veulent vivre à coté des juifs.C'est d'une grande hypocrisie,les arabes chercheront toujours à empécher la cohabitation .Le hamas vivant ,il y aura tjrs la guerre.C'est l'Iran qui dirige et maintient le hamas en vie.

Once a écrit : 19 décembre 2023 13:36
Est-ce que quelque chose de différent est vraiment en train de changer après le 7 octobre ? On peut se le demander.

Tout ce qui se passe en ce moment est une pure catastrophe pour les deux camps mais il semble bien que l’un des deux est en train de l’emporter définitivement.

En voici un exemple, très cynique, qui ose nous parler d’avenir :

Il serait peut-être plus pertinent de se demander qui l'a provoqué et pourquoi.
Je trouve la sphère pro-pal assez frileuse à ce sujet, mais bon, la tendance actuelle du sentiment anti-israèlien exacerbé est plutôt aux slogans du genre ''de la rivière à la mer''.

Quant à ces projets architecturaux, je ne vois pas où est le problème, étant donné que s'ils étaient construits, ils seraient occupés exclusivement par des Palestiniens de la bande de Gaza, Israèl s'étant engagé à ne plus y remettre les pieds à l'issue de l'opération en cours.

Pour l'avenir, on peut espérer qu'une fois le Hamas neutralisé, l'autorité sur les territoires revienne à l'OLP, si les Gazaouis le veulent bien.

latresne a écrit : 19 décembre 2023 14:34 A qui veut on faire croire que les Palestiniens veulent vivre à coté des juifs.C'est d'une grande hypocrisie,les arabes chercheront toujours à empécher la cohabitation .Le hamas vivant ,il y aura tjrs la guerre.C'est l'Iran qui dirige et maintient le hamas en vie.

On a qu à faire comme à l école.
Si ton voisin de table est trop indiscipliné, et bien on l l'envoie au fond de la classe.....