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Les religions c'est de la merde qui prend la tête: j'en n'ai rien à foutre de c'est complications de chiotte qui pollue l'esprit, le niqab le voile sont une merde: pas besoin d'en faire un roman
Les religions sont le cancer de âme: une maladie de l'existence de la conscience

Je viens de lire le titre comme ça :
"J'ai Niqué le Testab en France "
je dois être fatiguée pourtant j'ai pas lu les réponses de Jdhiimi ..

Legrand tu as raison mais c'est pas la peine de mettre le lexique scatologique * à toutes les lignes ça ne renforce pas tes arguments..
* La scatologie (du grec skôr : « excrément », et logos : « parole ») désigne des écrits ou des propos
se rapportant aux excréments.

Jiimmy a écrit : C'est justement ce paradoxe que tu mets en évidence que je dénonce. En l'occurrence, les politiques s'interrogent sur l'opportunité d'interdire certaines tenues (telle le voile à l'université, voir un jour dans la rue si l'on poursuit dans cette direction) afin de rendre leur liberté à des femmes prétendument aliénées à une idéologie esclavagiste.

Ces femmes voilées sont donc présentées telles des esclaves soumises inconsciemment et il apparaitrait nécessaire de les libérer des chaines qui les maintiennent et qu'elles ne perçoivent pas.
En effet, comme tu l'as si bien souligné et je ne peux qu'être en accord avec toi, il s'agit d'un paradoxe irréductible car comment forcer des gens à être libre. Où se situerait ainsi leur liberté ?

A partir du moment où l'on impose certaines tenues à des personnes, alors celles-ci ne sont donc plus libres de se vêtir comme bon leur semble. C'est ce qu'il se passerait si l'on interdisait le voile qui n'occasionne aucun problème de trouble à l'ordre public et ne représente absolument aucun danger pour qui que ce soit.

Ah oui vraiment?
Je vous suis parfaitement sur l'analyse du paradoxe.
Il est bien là, nous sommes d'accord.
Nous sommes d'accord sur le paradoxe des politiques qui voudraient "libérer" les femmes en leur interdisant de porter la tenue de leur choix.
Seulement vous avez écrit (je cite de nouveau la phrase telle que je l'ai extraite).

Jimmy a écrit :Nous nous devons de respecter leurs choix et de ne pas les condamner à être libres tels que nous l'envisageons selon nos paradigmes respectifs. La liberté de la femme ne consiste aucunement à la réduire à des choix qui ne sont pas les siens mais qui lui sont imposés sous prétexte que des esprits humains supérieurs auront décrété qu'il s'agit de son bien qu'elle se comporte, se vêtisse ainsi.

Selon nos paradigmes respectifs.
S'il y a paradoxe pour les uns, il y a donc paradoxe pour les autres.
N'y a-t-il donc aucun paradigme, du côté de votre Islam personnel, qui forcerait les femmes à se libérer et de quoi?
Vous n'avez, de ce fait, pas répondu à la question...
Pour être concret...
Il est difficile de faire la part des femmes et des jeunes filles qui portent le foulard par conviction (donc librement avec les réserves fort justes que vous avez énoncées) de celles qui le font par contrainte familiale ou sociale et qui rejettent librement l'Islam.

Que penseriez-vous donc d'une politique sociale concernant de la même façon les jeunes Français des deux sexes qui leur permettrait d'être indépendants de leurs familles bien plus tôt que maintenant?
On y verrait alors bien plus clair.
Que pensez vous de cette idée ?


Ensuite j'ai bien compris que Salafiste voulait dire adepte ou disciple de l'enseignement des Salaf.
Tous ceux que vous citez en font partie (recherche sur Internet).
J'ai donc tendance à croire que vous êtes bel et bien Salafiste et que vous nous prenez pour des lapins de six semaines.

Hdelapampa a écrit : Ah oui vraiment?
Je vous suis parfaitement sur l'analyse du paradoxe.
Il est bien là, nous sommes d'accord.
Nous sommes d'accord sur le paradoxe des politiques qui voudraient "libérer" les femmes en leur interdisant de porter la tenue de leur choix.
Seulement vous avez écrit (je cite de nouveau la phrase telle que je l'ai extraite).

Selon nos paradigmes respectifs.
S'il y a paradoxe pour les uns, il y a donc paradoxe pour les autres.
N'y a-t-il donc aucun paradigme, du côté de votre Islam personnel, qui forcerait les femmes à se libérer et de quoi?
Vous n'avez, de ce fait, pas répondu à la question...
Pour être concret...
Il est difficile de faire la part des femmes et des jeunes filles qui portent le foulard par conviction (donc librement avec les réserves fort justes que vous avez énoncées) de celles qui le font par contrainte familiale ou sociale et qui rejettent librement l'Islam.

Que penseriez-vous donc d'une politique sociale concernant de la même façon les jeunes Français des deux sexes qui leur permettrait d'être indépendants de leurs familles bien plus tôt que maintenant?
On y verrait alors bien plus clair.
Que pensez vous de cette idée ?


Ensuite j'ai bien compris que Salafiste voulait dire adepte ou disciple de l'enseignement des Salaf.
Tous ceux que vous citez en font partie (recherche sur Internet).
J'ai donc tendance à croire que vous êtes bel et bien Salafiste et que vous nous prenez pour des lapins de six semaines.

En fait, je pense ne pas avoir compris la première question concernant mon Islam personnel et le fait de forcer les femmes à se libérer.

Pour ce qui est de la politique sociale. Je ne vois pas en quoi celle-ci consisterait. En effet, exceptée l'école (ce qui n'est pas son rôle à mon sens), aucune autre structure étatique ne pourrait avoir une influence suffisante sur les jeunes de sorte à les rendre indépendants de leurs familles bien plus tôt. Par-ailleurs, je ne considère pas qu'il s'agisse d'une mauvaise chose que les jeunes soient dépendants (ce qui est le cas pour presque tout le monde nonobstant les croyances personnelles) idéologiquement de leurs familles.
Chaque parent enseigne, dans l'idéal, à son enfant ce qu'il pense être le meilleur pour lui-même. Le parent Musulman ne diffère en rien du parent athée sur cette question. En l'occurrence, chaque parent retransmettra donc, en partie, ses visions afin que l'enfant puisse les incorporer. Il est vrai qu'Herbert Spencer disait qu une éducation rationnelle devait laisser agir l'enfant en toute liberté sans que ne plane, au-dessus de lui, une quelconque puissance coercitive lui imposant des comportements précis, un langage spécifique, des pensées particulières etc.... Mais en ce qui me concerne je considère qu'il s'agit là d'une belle ineptie.


Enfin, pour finir, je vais tenter d'être plus clair car je pense ne pas avoir été suffisamment pédagogue pour me faire comprendre. Les Salafs constituent les trois premières générations de l'Islam (celle du Prophète Saws ainsi que les deux suivantes). Dans l'idéal, tout Musulman se doit de suivre les Salafs dans le comportement et la croyance. C'est ainsi que tout Musulman est Salafi au sens où il suit les Salafs.
Cependant, dans l'usage moderne le terme Salafi désigne un groupe bien distinct se réclamant du Salafisme et souhaitant revenir à une pratique rigoriste de l'Islam, c'est-à-dire des temps anciens en copiant le Prophète et ses compagnons dans tous les aspects de leur vie (c'est la définition courante). Ces Musulmans affirment qu'ils sont LES VRAIS Salafis au sens où eux sont réellement dans le suivi de la voie des pieux prédécesseurs (les Salafs).
Il faut donc distinguer les deux définitions même si la deuxième est la plus connue et est celle que l'on retrouve le plus dans l'actualité. En l'occurrence, les Savants que je t'avais cités sont tous des Salafis (au sens de la première définition) mais ne sont pas des Salafis (au sens de la deuxième, à savoir un groupe bien distinct des autres Musulmans) sachant que celle-ci (la deuxième) n'existait pas à leur époque et qu'il est donc anachronique que de leur accoler.

Ps: Salafiste est un terme qui n'existe pas chez les Musulmans (à distinguer de Salafi).

Les musulmans sont tellement abrutis qu'ils gardent leurs barbes, juste pour faire comme Mahomet: car à l'époque du prophète, il y avait une tribu d'homosexuel qui se raser le vissage; alors la tribu de Mahomet laisser pousser leurs poils pour se différencier d'eux
L'islam n'est qu'une religion de poils: les femmes, en n'ont pas et doivent se cacher pour cela, car elle représente, la sensualité la beauté du fait de leur peau bien lisse sans poils. Les humains se font la guerre pour une histoire de poils dans l'oppression des sexes. L'épilation génétique s'impose d'urgence sur terre.

Legrand .. il y a de ça

Barbe, Moustache ... quand les mecs n'ont que ça pour se croire des hommes :roll:
"Les hommes qui ne savent pas faire l'amour, qui ne savent pas aimer , font la guerre !"
c'est bien connu

Jimmy a écrit :En fait, je pense ne pas avoir compris la première question concernant mon Islam personnel et le fait de forcer les femmes à se libérer.

A mon tour de penser que j'ai pourtant été suffisamment pédagogue.
Vous avez écrit:

Jimmy a écrit :Nous nous devons de respecter leurs choix et de ne pas les condamner à être libres tels que nous l'envisageons selon nos paradigmes respectifs. La liberté de la femme ne consiste aucunement à la réduire à des choix qui ne sont pas les siens mais qui lui sont imposés sous prétexte que des esprits humains supérieurs auront décrété qu'il s'agit de son bien qu'elle se comporte, se vêtisse ainsi.

"Nous" signifie bien non Musulmans et Musulmans?
Connaissez vous le sens du mot "respectif"?
Appliqué à votre phrase, cela signifie "Nous nous devons de respecter leurs choix et de ne pas les condamner à être libres tels que nous l'envisageons selon les paradigmes des uns ET DES AUTRES".
Alors, si je vois bien , comme je l'ai dit, les paradigmes des non-Musulmans concernant la libération de la femme et le paradoxe consistant à leur interdire (au nom de leur liberté) de porter un vêtement qu'elles veulent porter , je vous demande donc de préciser quels sont les paradigmes d'un Musulman comme vous qui pourraient ne pas respecter cette liberté.

J'espère que vous avez compris et que vous allez répondre.

D'autre part

Jimmy a écrit :Il y a une multitude de savants qui sont reconnus par tel groupe et contestés par tels autres mais en ce qui concerne ceux que j'ai cités, ce n'est pas le cas exceptée peut-être une personne.
Les Salafs (terme que j'avais cité) ne signifie pas Salafi au sens moderne du terme mais représente la génération du Prophète ainsi que les deux suivantes. Je ne me considère pas Salafi, dans le sens moderne du terme, mais j'en fréquente au quotidien et donc je pense connaitre leur pensée.

Il n'y a plus parmi nous aucun Salaf, étant donné qu'ils sont morts il y a plusieurs siècles.
Votre distinction entre salafistes au sens ancien et salafistes au sens "moderne" vous conduit à énoncer l'idée que l'adhésion à l'enseignement des Salafs est le fait de quasiment tous les Musulmans.
Vous ne pouvez cependant ignorer que les salafistes "au sens moderne" du mot sont tous de fervents adhérents de ces Salafs...comme donc, d'après ce que vous dites, l'ensemble des Musulmans du monde.
Alors où est la différence?
Là?

Jimmy a écrit :Cependant, dans l'usage moderne le terme Salafi désigne un groupe bien distinct se réclamant du Salafisme et souhaitant revenir à une pratique rigoriste de l'Islam, c'est-à-dire des temps anciens en copiant le Prophète et ses compagnons dans tous les aspects de leur vie (c'est la définition courante). Ces Musulmans affirment qu'ils sont LES VRAIS Salafis au sens où eux sont réellement dans le suivi de la voie des pieux prédécesseurs (les Salafs)

Alors quelle est la différence entre copier et suivre?

Je vous ai posé une question sur la liberté de choix des jeunes et sur leur indépendance face à leur famille.

Voici ce que vous avez répondu;

Jimmy a écrit :Pour ce qui est de la politique sociale. Je ne vois pas en quoi celle-ci consisterait. En effet, exceptée l'école (ce qui n'est pas son rôle à mon sens), aucune autre structure étatique ne pourrait avoir une influence suffisante sur les jeunes de sorte à les rendre indépendants de leurs familles bien plus tôt. Par-ailleurs, je ne considère pas qu'il s'agisse d'une mauvaise chose que les jeunes soient dépendants (ce qui est le cas pour presque tout le monde nonobstant les croyances personnelles) idéologiquement de leurs familles.
Chaque parent enseigne, dans l'idéal, à son enfant ce qu'il pense être le meilleur pour lui-même. Le parent Musulman ne diffère en rien du parent athée sur cette question. En l'occurrence, chaque parent retransmettra donc, en partie, ses visions afin que l'enfant puisse les incorporer. Il est vrai qu'Herbert Spencer disait qu une éducation rationnelle devait laisser agir l'enfant en toute liberté sans que ne plane, au-dessus de lui, une quelconque puissance coercitive lui imposant des comportements précis, un langage spécifique, des pensées particulières etc.... Mais en ce qui me concerne je considère qu'il s'agit là d'une belle ineptie.

C'est pourtant simple... Il s'agit de garantir à tout jeune atteignant l'âge légal de la majorité un revenu, un emploi lui permettant de de ne pas dépendre de sa famille et de loger ailleurs. C'est d'ailleurs ce qui caractérise l'âge adulte.
Vous avez beau dire, c'est le but de l'éducation.
Les enfants ne restent pas des enfants toute leur vie. Ils choisissent ainsi librement leurs époux ou épouses et vivent selon leurs véritables croyances ou philosophie.
Je vous sens sur cette question heu...comment dire... plutôt réticent.
En effet, je n'ai pas dit que les parents ne devaient pas avoir le droit d'éduquer leurs enfants selon leurs croyances.
Pour illustrer ce que je dis, prenons mon cas.
Je suis né dans une famille catholique (intégriste, très conservatrice) qui m'a éduqué selon des principes très rigides. Quand je suis devenu assez grand, et peu à peu, j'ai rejeté la religion et suis devenue athée, et j'ai aussi refusé l'orientation professionnelle que mon père me destinait (à savoir l'Armée).
Mes parents sont même allés jusqu'à refuser de recevoir chez eux ma première compagne, noire, et même jusqu'à me "couper les vivres".
Heureusement, à cette époque, il n'était pas difficile pour un jeune (garçon et dans une moindre mesure fille) de trouver du travail. Mais j'ai du attendre d'avoir fait mon Service Militaire pour trouver un emploi (de "pion", c''est à dire de surveillant en collège et lycée)) qui m'a permis de suivre mes études...et de faire ce que je voulais "librement".
Aujourd'hui, c'est bien plus difficile pour les jeunes de refuser ce que leur imposent leurs familles et jusqu'à un âge bien plus avancé. Même avec un "petit boulot" ils restent de grands enfants très tard qui ont encore besoin de leurs parents, y compris pour se loger.
Vous voyez où je veux en venir?

Que pensez-vous de cette opportunité qui serait offerte à tous, et donc aux jeunes filles musulmanes, d'être indépendantes à 18 ans et même avant pour pouvoir échapper aux mariages forcés ?

En effet, je suis pour que les jeunes puissent choisir librement leurs compagnons de vie, même s'ils "se" marient avant l'âge de la majorité. Dans l'état actuel de la loi, ils ont en effet besoin du consentement ECRIT des parents.
Le mariage (ou la vie à deux) doit reposer sur l'amour et c'est ce qu'il y a de plus intime dans la personne, un domaine où les parents ne doivent avoir AUCUN accès et ne pouvoir faire aucune intrusion, ni par la loi, ni par la foi, ni par le chantage aux ressources).
Vous avez dit "belle ineptie"...
Ne serait ce pas là oû réside votre paradigme paradoxal?

Hé bien voilà..
Sans insultes, sans trépigner, sans s'énerver.
J'ai du poser à Jimmy la bonne question, celle à laquelle il ne pouvait répondre avec toute la connaissance du Coran.
La solution du problème posé à la laïcité est politique et sociale.
Elle passe par la création de conditions sociales qui garantissent l'exercice de la religion et, en même temps de s'en affranchir.
La liberté de choisir pour soi.
Donner la possibilité matérielle aux jeunes filles (voire aux garçons) de s'émanciper de la tutelle familiale ET conjugale.
Et tout l'édifice SOCIAL salafiste ou musulman rétrograde s'écroule.

Mais qui peut ou veut le faire?
Oui: le Diable partageux et libertaire.

Tu rêves là, tu oublies que l'islam n'est pas une religion de l'individu mais bien "de la communauté" !
Je l'ai déjà raconté, mon plus jeune fils quand il était en fin d'études secondaires, avait un copain turc, un jour ce gars arrive et ne salue plus personne, ne dit plus bonjour aux filles comme il le faisait les autres jours, ne salue plus ses copains.
Certains lui posent la questions à savoir pourquoi il agit de la sorte. Il répond que la ramadan commence et qu'il n'a plus le droit d'agir comme les autres jours. Ses copains lui rétorquent qu'il doit faire comme il veut, que les autres jours il s'en balançait de sa religion ... Là il répond que même s'il n'a personne de sa famille à l'école, il y aura toujours bien quelqu'un pour aller le raconter chez lui et qu'il n'a donc pas le choix ...

legrand a écrit : Les musulmans sont tellement abrutis qu'ils gardent leurs barbes, juste pour faire comme Mahomet: car à l'époque du prophète, il y avait une tribu d'homosexuel qui se raser le vissage; alors la tribu de Mahomet laisser pousser leurs poils pour se différencier d'eux
L'islam n'est qu'une religion de poils: les femmes, en n'ont pas et doivent se cacher pour cela, car elle représente, la sensualité la beauté du fait de leur peau bien lisse sans poils. Les humains se font la guerre pour une histoire de poils dans l'oppression des sexes. L'épilation génétique s'impose d'urgence sur terre.

je sais pas c'que tu fume toi, mais c'est d'la bonne

Il est une évidence, que de plus en plus, en France, et même dans les coins les plus reculés, dans la France profonde, on voit pointer des femmes en niqab
Tiens, ce matin, au labo d'analyses de ma petite ville, une momie, toute de noir vêtue, robe ample jusqu'à terre, un voile noir très serré, laissant seulement le visage libre (respect de la loi oblige ) attendait son tour.Elle a beaucoup de chance, car toutes les laborantines étaient féminines, donc pas de souci……..
Aussi quand je lis, qu'il faut tout doucement encourager les filles à se moderniser, abandonner les contraintes familiales, je dirais que c'est plutôt le contraire que l'on constate en ce moment: prolifération de filles voilées, tenues provocantes pour afficher leur soumission, etc…… emprise de plus en plus visible du père ou du grand frère ou du tonton……...

Tout cela parce que nos lois ne sont pas respectées, qu'elles sont trop floues et permettent toutes les interprétations
Les forces de l'ordre sont impuissantes, d'une part parce que trop accaparées par des incidents en tous genres, et ensuite par la crainte de provoquer des incidents qui permettraient aux politiquement correct de baver une fois de plus sur elles.
Le jour où la France sera islamisée, par mollesse, par nécrose morale, tous les partisans de la liberté d'expression se retrouveront gros jean comme devant…….

legrand a écrit : Les musulmans sont tellement abrutis qu'ils gardent leurs barbes....

legrand...il est évident que tous les musulmans sont barbus.
Encore une belle démonstration d'une analyse...gran....diose.

Hdelapampa a écrit : Hé bien voilà..
Sans insultes, sans trépigner, sans s'énerver.
J'ai du poser à Jimmy la bonne question, celle à laquelle il ne pouvait répondre avec toute la connaissance du Coran.
La solution du problème posé à la laïcité est politique et sociale.
Elle passe par la création de conditions sociales qui garantissent l'exercice de la religion et, en même temps de s'en affranchir.
La liberté de choisir pour soi.
Donner la possibilité matérielle aux jeunes filles (voire aux garçons) de s'émanciper de la tutelle familiale ET conjugale.
Et tout l'édifice SOCIAL salafiste ou musulman rétrograde s'écroule.

Mais qui peut ou veut le faire?
Oui: le Diable partageux et libertaire.

Tu as simplement tout faux.
Obnubilé que tu es par le social ... Le social, c'est une invention récente, liée à une conception occidentale où les jeunes doivent disposer des moyens matériels pour s'éloigner au plus vite de leur famille et mener leur propre vie.
Rien de tout cela dans les sociétés traditionnelles. Les familles comportent toujours les grand-parents, voir les arrière-grand-parents.
Ton idéologie te façonne des œillères d'une opacité absolue.
Tu te retrouves incapable d'identifier les causes civilisationnelles. L'islam représente une civilisation qui n'est tout simplement pas la nôtre.
Déjà Montesquieu au siècle des lumières avaient identifié cela. Mais depuis, bizarrement, on l'a oublié.
Et tu en arrives au paradoxe suprême:
1- tu condamnes avec les mots les plus durs la colonisation occidentale
2- mais dans le même temps, tu retires tout droit à l'existence véritable d'autres civilisation. Tu plaques, on ne peut plus bêtement, tes explications sociales complètement occidentales sur des comportements avant tout culturels.

Bref, tu es dans l'erreur complète.

Bla-bla-bla.
Délire.
Voilà que l'intégrisme de l'autre bord se met à défendre le modèle social salafiste...au nom de l'anticolonialisme!!!
Le Salafisme, n'est pas une civilisation.
L'Islam oui, et il partage bien des choses avec "la" civilisation.
Il y a des invariants dans toutes les sociétés humaines.

Ce que je propose, c'est de donner la possibilité matérielle (emplois réservés, allocation, etc) à des jeunes en rupture avec leur famille d'échapper à son chantage.
Cela permettrait à une jeune fille d'échapper à un mariage forcé et de porter ce qu'elle veut, protégée de sa communauté.
C'est une possibilité OFFERTE et non imposée.
Cela permettrait de révéler la véritable adhésion des femmes au Hidjab au Niqab et même à l'Islam.
D'ailleurs, cela pourrait s'appliquer à TOUTES les familles, quelles que soient leurs religions.

Je me suis toujours évertuée à tenter d'expliquer que nous ne pouvons comprendre la mentalité orientale avec notre culture Européenne
Il est quand même facile de comprendre que même une fille qui voudrait s'affranchir de l'autorité masculine, ne le peut pas!!!!!!!!!
C'est carrément impossible, avec les siècles de soumission, d'obéissance, d'humiliation.
Chez nous une fille peut facilement prendre son envol, avec ou sans la permission des parents
Chez les Orientaux, ce n'est même pas envisageable.
Quand vous aurez compris cette énorme différence de culture, vous admettrez que encourager les filles à s'affranchir tient de l'utopie
Il fut un temps, où un frémissement se faisait jour.
Mais depuis l'arrivée en catimini des barbus et des momies, il y a une nette régression
Et comme on en voit de plus en plus partout, sans que personne ne trouve à redire, faut pas s'étonner que les gamines soient de plus en plus sous contrôle