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Skeptical Guy a écrit :

The Rat Pack a écrit :

Pas d'argument ? J'm'en doutais. J'espère pas grand chose de toute façon des hommes vulgaires.

Et moi encore moins des branleurs intellectuels qui tentent de se donner des airs supérieurs en enc..... les mouches...

The Rat Pack a écrit : Et moi encore moins des branleurs intellectuels qui tentent de se donner des airs supérieurs en enc..... les mouches...

Pas besoin de prendre un air supérieur : vous vous abaissez vous-même.
C'est de votre responsabilité d'être vulgaire, commun, sans éducation. Pas la mienne.

.
Chouette mec, Bertrand Cantat...!


(Désolé, je n'arrive pas à mettre une vidéo en ligne...)




vous avez un tuto ici :
http://www.forum-actualite.com/debats/i ... t9830.html

Skeptical Guy a écrit :

Yann Begervil a écrit : Pour Wagner, c'est différent, tu vas applaudir une oeuvre, pas la personne physique!
Pour les stars du rap , oui, c'est un peu la même chose , même si c'est moins grave .
Après, ça s'appelle avoir des valeurs morales, tout le monde n'a pas les mêmes.

Deux poids, deux mesures donc. Vos valeurs morales relèvent plutôt du relativisme pour le coup.

Bien sur, un relativisme culturel, nos normes et nos valeurs étant propres a notre culture.
Et moi, ma culture, c'est de ne pas aller applaudir des assassins.

Yann Begervil a écrit :

Skeptical Guy a écrit :

Deux poids, deux mesures donc. Vos valeurs morales relèvent plutôt du relativisme pour le coup.

Bien sur, un relativisme culturel, nos normes et nos valeurs étant propres a notre culture.
Et moi, ma culture, c'est de ne pas aller applaudir des assassins.

Personnellement, je peux comprendre ce choix. Ce qui me gène davantage, c'est quand des gens essaient d'interdire Cantat d'aller sur scène.

Yann Begervil a écrit : Bien sur, un relativisme culturel, nos normes et nos valeurs étant propres a notre culture.
Et moi, ma culture, c'est de ne pas aller applaudir des assassins.

Un relativisme moral plutôt, accessoirement la défaite de la pensée la plus complète (comme tout relativisme, par essence contradictoire avec lui-même).

Vous applaudiriez l'oeuvre d'un Wagner mais pas de Cantat, alors qu'ils sont l'un comme l'autre autant fautifs d'un point de vue moral. C'est absurde, dépourvu de cohérence.

Soit on part du principe qu'on ne peut pas séparer l'oeuvre de la vie du créateur, et Wagner, Céline, Sade ou Cantat sont tous logés à la même enseigne et critiqués et désapprouvés ; soit on part du principe qu'on peut distinguer les deux, juger indépendamment dans leurs champs respectifs et juger la morale de l'artiste indépendamment de la qualité de son oeuvre. Mais pas les deux et appliquer la règle qui nous arrange au gré de nos envies et sentiments du moment et faire preuve d'un relativisme hypocrite. :roll:

Skeptical Guy a écrit :

Yann Begervil a écrit : Bien sur, un relativisme culturel, nos normes et nos valeurs étant propres a notre culture.
Et moi, ma culture, c'est de ne pas aller applaudir des assassins.

Un relativisme moral plutôt, accessoirement la défaite de la pensée la plus complète (comme tout relativisme, par essence contradictoire avec lui-même).

Vous applaudiriez l'oeuvre d'un Wagner mais pas de Cantat, alors qu'ils sont l'un comme l'autre autant fautifs d'un point de vue moral. C'est absurde, dépourvu de cohérence.

Soit on part du principe qu'on ne peut pas séparer l'oeuvre de la vie du créateur, et Wagner, Céline, Sade ou Cantat sont tous logés à la même enseigne et critiqués et désapprouvés ; soit on part du principe qu'on peut distinguer les deux, juger indépendamment dans leurs champs respectifs et juger la morale de l'artiste indépendamment de la qualité de son oeuvre. Mais pas les deux et appliquer la règle qui nous arrange au gré de nos envies et sentiments du moment et faire preuve d'un relativisme hypocrite. :roll:

Et aller applaudir un assassin alors qu'on condamne le crime, ce n'est pas hypocrite?
je pense effectivement qu'on ne peut pas séparer l’œuvre de la vie du créateur, et c'est pour ça que de son vivant je n'aurais pas applaudi Céline, ou Wagner, mais une fois mort, leur œuvre tombe dans le patrimoine culturel et peut être appréciée indépendamment de leur créateur.

Stounk a écrit :

Yann Begervil a écrit :

Bien sur, un relativisme culturel, nos normes et nos valeurs étant propres a notre culture.
Et moi, ma culture, c'est de ne pas aller applaudir des assassins.

Personnellement, je peux comprendre ce choix. Ce qui me gène davantage, c'est quand des gens essaient d'interdire Cantat d'aller sur scène.

Oui et moi ce qui me gène encore plus c'est que des gens ai envi d'aller l’applaudir.

Yann Begervil a écrit : Et aller applaudir un assassin alors qu'on condamne le crime, ce n'est pas hypocrite?

On peut parfaitement assumer l'approbation de la qualité d'un artiste tout en réprouvant moralement son acte meurtrier. Il n'y a rien de contradictoire là-dedans.

je pense effectivement qu'on ne peut pas séparer l’œuvre de la vie du créateur, et c'est pour ça que de son vivant je n'aurais pas applaudi Céline, ou Wagner, mais une fois mort, leur œuvre tombe dans le patrimoine culturel et peut être appréciée indépendamment de leur créateur.

Voilà l'absurde hypocrisie.

Si l'oeuvre ne se distingue pas du créateur, elle ne peut pas être séparée du créateur quand il est vivant ou mort. Si vous étiez logique, cohérent avec votre principe, vous comprendriez que si l'oeuvre est indissociable de l'artiste, alors l'oeuvre est constitutive de l'artiste et inversement, et donc qu'à travers l'oeuvre survit l'histoire de l'artiste, dont ses méfaits potentiels... :roll:

Conclusion : si vous étiez cohérent, vous seriez contraint de répugner toute oeuvre contraire à votre morale, que l'artiste soit vivant ou mort. Et dans le prolongement naturel de ce raisonnement, tout individu ayant commis un forfait contraire à la morale serait contraint à ne plus produire quoi que ce soit (et pas seulement un objet artistique), car l'objet porte en lui le méfait de son créateur (puisqu'ils sont indissociables).

Yann Begervil a écrit :

Stounk a écrit :

Personnellement, je peux comprendre ce choix. Ce qui me gène davantage, c'est quand des gens essaient d'interdire Cantat d'aller sur scène.

Oui et moi ce qui me gène encore plus c'est que des gens ai envi d'aller l’applaudir.

Et donc tu irais jusqu'à chercher à lui nuire, lui interdire de faire des concerts, etc? Et dans le même ordre d'idée, tu aurais boycotté sa boutique s'il avait été charcutier? Hors de question d'aller acheter le jambon d'un assassin? En fait, tu es simplement contre la réinsertion de quelqu'un qui a purgé sa peine de prison, voilà tout.

Stounk a écrit :
Et donc tu irais jusqu'à chercher à lui nuire, lui interdire de faire des concerts, etc? Et dans le même ordre d'idée, tu aurais boycotté sa boutique s'il avait été charcutier? Hors de question d'aller acheter le jambon d'un assassin? En fait, tu es simplement contre la réinsertion de quelqu'un qui a purgé sa peine de prison, voilà tout.

Bonne remarque.

Cela dit, on peut toujours estimer que la peine de prison subie fut insuffisante. Cela ne me paraît pas illégitime et doit questionner sur d'éventuelles mesures appropriées pour éviter de créer cette sensation d'insuffisance, restaurer un peu de sentiment de justice. Mais pour le cas Cantat, l'affaire étant classée, on ne peut pas revenir sur sa situation.

Skeptical Guy a écrit :

Stounk a écrit :
Et donc tu irais jusqu'à chercher à lui nuire, lui interdire de faire des concerts, etc? Et dans le même ordre d'idée, tu aurais boycotté sa boutique s'il avait été charcutier? Hors de question d'aller acheter le jambon d'un assassin? En fait, tu es simplement contre la réinsertion de quelqu'un qui a purgé sa peine de prison, voilà tout.

Bonne remarque.

Cela dit, on peut toujours estimer que la peine de prison subie fut insuffisante. Cela ne me paraît pas illégitime et doit questionner sur d'éventuelles mesures appropriées pour éviter de créer cette sensation d'insuffisance, restaurer un peu de sentiment de justice. Mais pour le cas Cantat, l'affaire étant classée, on ne peut pas revenir sur sa situation.

Je suis d'accord et j'avoue que cette histoire est gênante. Comme beaucoup, j'aurais préféré qu'il se contente de produire des disques, par exemple. De même, que certains festivals ne le programment pas, étant donné qu'il y a souvent de l'argent public qui est en jeu, pourquoi pas. Mais ce que je trouve plus que discutable, c'est de décider d'aller nuire à quelqu'un, de lui interdire de se produire sur scène, purement et simplement. La conduite de ces gens qui s'arrogent le droit de décider pour les autres (un peu comme les pro-life ou les anti mariage pour tous, dans un autre genre), je la trouve particulièrement choquante.

Les mêmes personnes ont-elles empêchés les stars du gangsta-rap dont certaines disent ouvertement qu'elles dealaient du crack, qu'elles appartenaient à des gangs, etc, de se produire? Sachant qu'en plus, contrairement à Cantat qui doit avoir un public essentiellement constitué de gens ayant entre 35 et 55 ans (en gros ceux qui aimaient ce que faisait Noir Désir à la belle époque, dans les années 1990), ces chanteurs là s'adressent généralement à un public très jeune d'adolescents.

Faut-il que chaque artiste produise un certificat de bonne moralité avant d'avoir le droit de se produire sur scène? Cantat est visiblement un type peu recommandable, c'est le moins qu'on puisse dire. Il se comportait apparemment comme un salaud avec les femmes, était camé jusqu'à l'os, etc. Si on commence à censurer les artistes qui se cament, il ne va pas rester grand monde, par exemple.

Stounk a écrit : Je suis d'accord et j'avoue que cette histoire est gênante. Comme beaucoup, j'aurais préféré qu'il se contente de produire des disques, par exemple. De même, que certains festivals ne le programment pas, étant donné qu'il y a souvent de l'argent public qui est en jeu, pourquoi pas. Mais ce que je trouve plus que discutable, c'est de décider d'aller nuire à quelqu'un, de lui interdire de se produire sur scène, purement et simplement. La conduite de ces gens qui s'arrogent le droit de décider pour les autres (un peu comme les pro-life ou les anti mariage pour tous, dans un autre genre), je la trouve particulièrement choquante.

C'est choquant, mais courant et vieux, malheureusement. Il existe, en marge de la société d'information dans laquelle nous vivons, une conséquence qui est qu'on créé des "tribunaux" populaires (façon pilori moyenâgeux) pour juger du cas d'une personne et de ses propos ou actes. Au lieu de nous en remettre à la justice conformément à une approche rationnelle et équitable des questions morales, nous laissons nos émotions les plus immédiates décider du sort des individus.

Les réseaux sociaux en sont un exemple flagrant de constant déferlement émotionnel.

Les mêmes personnes ont-elles empêchés les stars du gangsta-rap dont certaines disent ouvertement qu'elles dealaient du crack, qu'elles appartenaient à des gangs, etc, de se produire? Sachant qu'en plus, contrairement à Cantat qui doit avoir un public essentiellement constitué de gens ayant entre 35 et 55 ans (en gros ceux qui aimaient ce que faisait Noir Désir à la belle époque, dans les années 1990), ces chanteurs là s'adressent généralement à un public très jeune d'adolescents.

Il faut savoir que l'essentiel de ces stars du gangsta-rap se produisent aux USA, où la liberté d'expression reste une vache sacrée intouchable là-bas et même si des polémiques ont lieu. Ils n'ont donc pas tout à fait le même problème comparé à nous.

Faut-il que chaque artiste produise un certificat de bonne moralité avant d'avoir le droit de se produire sur scène? Cantat est visiblement un type peu recommandable, c'est le moins qu'on puisse dire. Il se comportait apparemment comme un salaud avec les femmes, était camé jusqu'à l'os, etc. Si on commence à censurer les artistes qui se cament, il ne va pas rester grand monde, par exemple.

Tu m'étonnes ! J'serai vite malheureux si je devais éliminer tout artiste ayant un problème d'alcool, de drogue, de femmes, de sexe, d'idées politiques/religieuses subversives ou autre choses du genre... Un monde sans Depeche Mode, Motorhead, Wagner, les Rolling Stones, Cypress Hill, Snoop Dogg ou Michael Jackson, je me ferai vite chier...

Skeptical Guy a écrit : Voilà l'absurde hypocrisie.

Si l'oeuvre ne se distingue pas du créateur, elle ne peut pas être séparée du créateur quand il est vivant ou mort. Si vous étiez logique, cohérent avec votre principe, vous comprendriez que si l'oeuvre est indissociable de l'artiste, alors l'oeuvre est constitutive de l'artiste et inversement, et donc qu'à travers l'oeuvre survit l'histoire de l'artiste, dont ses méfaits potentiels... :roll:

Conclusion : si vous étiez cohérent, vous seriez contraint de répugner toute oeuvre contraire à votre morale, que l'artiste soit vivant ou mort. Et dans le prolongement naturel de ce raisonnement, tout individu ayant commis un forfait contraire à la morale serait contraint à ne plus produire quoi que ce soit (et pas seulement un objet artistique), car l'objet porte en lui le méfait de son créateur (puisqu'ils sont indissociables).

bin si, je viens d'ecrire que je pense le contraire, justement.