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AAAgora a écrit : 16 février 2020 19:15

Nitram a écrit : 16 février 2020 19:13
Mais ces personnes travaillent !

.
Ils travaillent pour parfaire leur formation, mais il ne produisent rien pour l"entreprise !!!!

Ils passent au moins 50% de leur temps en entreprise (pour l'apprentissage), voire 85% (pour les contrats de professionnalisation) mais ils ne produisent rien. Ils sont payés à se tourner les pouces ?

Nitram a écrit : 16 février 2020 19:57

AAAgora a écrit : 16 février 2020 19:15
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Ils travaillent pour parfaire leur formation, mais il ne produisent rien pour l"entreprise !!!!

Ils passent au moins 50% de leur temps en entreprise (pour l'apprentissage), voire 85% (pour les contrats de professionnalisation) mais ils ne produisent rien. Ils sont payés à se tourner les pouces ?

c'est même plus de 50%....

Nitram a écrit : 16 février 2020 19:57

AAAgora a écrit : 16 février 2020 19:15
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Ils travaillent pour parfaire leur formation, mais il ne produisent rien pour l"entreprise !!!!

Ils passent au moins 50% de leur temps en entreprise (pour l'apprentissage), voire 85% (pour les contrats de professionnalisation) mais ils ne produisent rien. Ils sont payés à se tourner les pouces ?

vous avez un probleme lorsqu'il s'agit de payer les salariés
vous devriez vous délocaliser au Bengladesh

vivarais a écrit : 16 février 2020 20:24

Nitram a écrit : 16 février 2020 19:57

Ils passent au moins 50% de leur temps en entreprise (pour l'apprentissage), voire 85% (pour les contrats de professionnalisation) mais ils ne produisent rien. Ils sont payés à se tourner les pouces ?

vous avez un probleme lorsqu'il s'agit de payer les salariés
vous devriez vous délocaliser au Bengladesh

il a dit cela?

Fonck1 a écrit : 16 février 2020 19:40

AAAgora a écrit : 16 février 2020 19:13
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Vous êtes désespérant, Fonck !!!
J'ai toujours dit que je suis favorable à la formation des futurs travailleurs.
Mais je ne supporte pas qu'on fasse passer l'accès à la formation d'un million de personnes comme une réduction sensible du taux de chômage !!!
Quand ce million sera embauché en entreprise on pourra effectivement se vanter d'avoir fait baisser le chômage de façon conséquente !!!!
MAIS PAS AVANT, PAS AUJOURD'HUI !!!
C'est quoi le titre ? Forte baisse..............Mensonge

Les chiffres parlent d’eux-mêmes : 7 apprentis sur 10 ont un emploi 7 mois après leur diplôme. Le taux d’insertion a beau être inégal (54 % pour un CAP, 81 % pour un BTS, 90 % pour les formations de niveau master) il est chaque fois supérieur à celui des diplômés qui n’ont pas connu l’alternance.

et encore, il faudrait travailler sur le long terme ça augmente....

.
Vous parlez au futur en vous basant sur les données antérieures.
Moi je parle de maintenant, un type en formation il n'est plus chômeur mais il n'est pas encore sous contrat de salarié d'une entreprise.
Il est en formation, c'est à dire en "purgatoire", entre "l'enfer" du chômage et le "paradis" de l'emploi.
Èt on utilise cet être "hybride" pour faire descendre le taux du chômage......pathétique !!!

Après cet exposé, de maternelle, j'arrête, car .....Il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Nitram a écrit : 16 février 2020 17:32

lotus95 a écrit : 16 février 2020 16:31 tu ne réalises donc pas la différence monumentale qu'il y a entre répondre à un questionnaire, avec tout ce que cela comporte de subjectivité, et avoir une démarche, tout ce qu'il y a de plus concret et d'officiel, de s'inscrire à un organisme tel que Pole Emploi ??
si par ailleurs tu ne percutes pas sur le ravin entre 70 000 sondés et 6 millions d'inscrits, ben je n'ai plus grand chose à dire ...

Donc tu vas nous dire aussi par exemple que le recensement, qui se fait par questionnaire et par échantillon, n'est pas fiable. Tu ne donnes aucun argument pourquoi, ça te semble tellement évident que tu n'as pas besoin d'en chercher ?

ben je ne peux pas être plus claire que ce que je dis plus haut ; la méthodologie de l'échantillonnage n'est pas seule visée, c'est la définition même du chômage que je conteste, en plus du procédé
de plus, l'échantillonnage n'a d'intérêt qu'à défaut de mieux, et il se trouve qu'on a mieux pour analyser le chômage ... qui peut dire qu'il préfère un prix estimé avec des faux paramètres à un prix réel ?? qui peut dire qu'il préfère des sondages orientés pré-élections aux résultats officiels ?
j'avoue que j'ai du mal à comprendre ton obstination devant l'évidence ... sauf idéologie bien ancrée, je ne vois pas ...

Est-ce que la définition du chômage a été modifié ces dernières années, est-ce que la méthodologie a changé récemment ? Non.
Et comparer une étude sur 70 000 personnes à des sondages électoraux de 1 000 personnes ...

Pas de débat à ce que l'Insee produise des chiffres sur des standards internationaux même s'ils sont loufoques ; ce qu'on pourrait reprocher à cet organisme, c'est de ne pas faire preuve de plus d'indépendance en sortant de ces schémas établis par d'autres ;
de communiquer uniquement sur le taux de chômage au moment choisi pour se conformer à la volonté du gouvernement ;
de ne pas montrer tous les aspects du chômage simultanément, qu'il soit total, partiel ou latent ;
de tromper (sciemment ou non) l'extrême majorité des Français qui ne savent pas que d'autres sons de cloche existent ...

Dans sa dernière communication contre le RN, l'Insee revendique son indépendance ; ben c'est simple, j'aimerais voir la réalité de cette indépendance.

Est-ce que l'INSEE a déjà fait autrement ?

bon je vois que tu t'épuises en terme d'arguments ... de mon côté, je t'en ai donné des kilos mais tu les éludes parce que tu as envie de croire à la version édulcorée de l'Insee ... qui a le mérite d'exister certes, mais qui est complètement dévoyée par des définitions ridicules, et bridée par des standards internationaux irréalistes et une politique nationale polluée par des ambitions électorales.

pour ma part, j'estime que l'échantillonnage n'a d'intérêt que si on n'a pas mieux ; donc que ce soit au niveau du chômage comme au niveau du recensement, le principe est le même.
Et en matière de chômage, on a largement mieux, même si perfectible et aujourd'hui en voie de "cosmétisation" ...

Le plus important reste que la source Pole Emploi, avec ses imperfections, dénombre 1 million de chômeurs sans activité de plus que l'Insee ;
ce seul point devrait t'interpeller si tu étais objectif ...
or depuis qu'on en parle, je ne t'ai pas vu avoir ne serait-ce qu'un début d'hypothèse pour l'expliquer ... et pourtant, la problématique de la méthodologie employée n'a pas de meilleure illustration que celle là

De même que la précarité ne semble pas beaucoup te perturber, bien que cela concerne au minimum 2 millions d'inscrits à Pole Emploi, qui non seulement doivent vivoter avec une épée de Damoclès au dessus de la tête, mais en plus seront bientôt fortement pénalisés par la réforme du chômage qui les enfoncera encore un peu plus.

Je n'arriverais probablement jamais à comprendre comment on peut se réjouir de chiffres qui vont "dans le bon sens" alors qu'ils sont autant déconnectés de la réalité.

Nitram a écrit : 16 février 2020 19:57

AAAgora a écrit : 16 février 2020 19:15
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Ils travaillent pour parfaire leur formation, mais il ne produisent rien pour l"entreprise !!!!

Ils passent au moins 50% de leur temps en entreprise (pour l'apprentissage), voire 85% (pour les contrats de professionnalisation) mais ils ne produisent rien. Ils sont payés à se tourner les pouces ?

.
Non, ils sont payés pour se former et pouvoir satisfaire la litanie des entrepreneurs qui rabâchent tout le temps qu'ils ne trouvent pas de main d'oeuvre assez formée.
Là Nitram vous n'êtes même plus dans le caniveau...vous êtes tombé dans les égouts.

AAAgora a écrit : 16 février 2020 21:48

Nitram a écrit : 16 février 2020 19:57

Ils passent au moins 50% de leur temps en entreprise (pour l'apprentissage), voire 85% (pour les contrats de professionnalisation) mais ils ne produisent rien. Ils sont payés à se tourner les pouces ?

.
Non, ils sont payés pour se former et pouvoir satisfaire la litanie des entrepreneurs qui rabâchent tout le temps qu'ils ne trouvent pas de main d'oeuvre assez formée.
Là Nitram vous n'êtes même plus dans le caniveau...vous êtes tombé dans les égouts.

ça c'est du grand n'importe quoi.
pour cotoyer des apprendis ingénieurs, certes on leur mets des responsabilités, mais derrière, ils sont très bien rétribués.
je connais des filières ou ils gagnent en apprentissages plus de 3000 euros /mois et après embauchés à plus de 6000.

Bon, sur l'apprentissage, il faut arrêter de jouer sur les mots, et débattre 100 ans sur le fait qu'il y a travail ou non ne change pas grand chose ;
ces contrats ne sont pas faits pour cela à la base, et on ne peut pas considérer qu'il s'agit d'un retour à l'emploi bien que certains employeurs malins y aient recours pour payer au plus bas leur main d'oeuvre ...
Il y a fort à parier d'ailleurs que l'on ait contraint certains chômeurs à ce type de contrat sous peine de radiation ...

un témoignage qui en dit long ...
https://droit-finances.commentcamarche. ... ploitation

En principe, les chômeurs qui entrent en formation passent de la catégorie A à la catégorie D ; ce n'est pas parce que la formation est en alternance qu'on devrait changer de méthode, et une communication honnête devrait distinguer ces cas au lieu de se limiter à se féliciter d'une baisse de chômage global bien au dessus de ce qu'elle devrait être.
Or au vu des stats de Pôle Emploi, il n'y a pas d'augmentation de la catégorie D au 4ème trimestre 2019, ce qui veut dire qu'on a assimilé ces contrats à des retours à l'emploi classiques ... en clair, de la cosmétique, il semble qu'on ne sache faire que ça ...

lotus95 a écrit : 16 février 2020 21:47

Nitram a écrit : 16 février 2020 17:32
Donc tu vas nous dire aussi par exemple que le recensement, qui se fait par questionnaire et par échantillon, n'est pas fiable. Tu ne donnes aucun argument pourquoi, ça te semble tellement évident que tu n'as pas besoin d'en chercher ?

Est-ce que la définition du chômage a été modifié ces dernières années, est-ce que la méthodologie a changé récemment ? Non.
Et comparer une étude sur 70 000 personnes à des sondages électoraux de 1 000 personnes ...

Est-ce que l'INSEE a déjà fait autrement ?

bon je vois que tu t'épuises en terme d'arguments ... de mon côté, je t'en ai donné des kilos mais tu les éludes parce que tu as envie de croire à la version édulcorée de l'Insee ... qui a le mérite d'exister certes, mais qui est complètement dévoyée par des définitions ridicules, et bridée par des standards internationaux irréalistes et une politique nationale polluée par des ambitions électorales.

pour ma part, j'estime que l'échantillonnage n'a d'intérêt que si on n'a pas mieux ; donc que ce soit au niveau du chômage comme au niveau du recensement, le principe est le même.
Et en matière de chômage, on a largement mieux, même si perfectible et aujourd'hui en voie de "cosmétisation" ...

Le plus important reste que la source Pole Emploi, avec ses imperfections, dénombre 1 million de chômeurs sans activité de plus que l'Insee ;
ce seul point devrait t'interpeller si tu étais objectif ...
or depuis qu'on en parle, je ne t'ai pas vu avoir ne serait-ce qu'un début d'hypothèse pour l'expliquer ... et pourtant, la problématique de la méthodologie employée n'a pas de meilleure illustration que celle là

De même que la précarité ne semble pas beaucoup te perturber, bien que cela concerne au minimum 2 millions d'inscrits à Pole Emploi, qui non seulement doivent vivoter avec une épée de Damoclès au dessus de la tête, mais en plus seront bientôt fortement pénalisés par la réforme du chômage qui les enfoncera encore un peu plus.

Je n'arriverais probablement jamais à comprendre comment on peut se réjouir de chiffres qui vont "dans le bon sens" alors qu'ils sont autant déconnectés de la réalité.

Tu ne donnes rien, je suis désolé. Tu nous parles de chiffres faussés par une définition qui admet qu'on n'est plus chômeur à partir d'une heure travaillée mais tu refuses de voir que le nombre de personnes en sous emploi baisse, que le taux d'emploi à temps plein est au plus haut depuis 2003. Donc visiblement il n'y a pas lieu d'imaginer que la reprise de l'emploi à cette définition très restrictive du chômage, vrai ou faux ?
Pole Emploi indique aussi une baisse sensible du chômage, vrai ou faux ?
La précarité n'est pas le sujet ici.
Déconnecté de la réalité, mais quelle réalité ? Tu refuses de la voir. Et après tu viens affirmer apporter tes arguments ? Lesquels ? Aucun chiffre qui vient soutenir tes arguments sur la préconisation de l'emploi, sur le temps partiel, les contrats précaires. Tes accusations sur l'INSEE se basent sur quoi sinon ton intime conviction ? Quels éléments tangibles as-tu à apporter ?

AAAgora a écrit : 16 février 2020 21:48

Nitram a écrit : 16 février 2020 19:57

Ils passent au moins 50% de leur temps en entreprise (pour l'apprentissage), voire 85% (pour les contrats de professionnalisation) mais ils ne produisent rien. Ils sont payés à se tourner les pouces ?

.
Non, ils sont payés pour se former et pouvoir satisfaire la litanie des entrepreneurs qui rabâchent tout le temps qu'ils ne trouvent pas de main d'oeuvre assez formée.
Là Nitram vous n'êtes même plus dans le caniveau...vous êtes tombé dans les égouts.

Mais si les entreprises les utilisent comme main d'oeuvre pas chère c'est qu'elles les font travailler ? Il faudrait un peu de logique dans votre raisonnement.

Fonck1 a écrit : 16 février 2020 22:30

AAAgora a écrit : 16 février 2020 21:48
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Non, ils sont payés pour se former et pouvoir satisfaire la litanie des entrepreneurs qui rabâchent tout le temps qu'ils ne trouvent pas de main d'oeuvre assez formée.
Là Nitram vous n'êtes même plus dans le caniveau...vous êtes tombé dans les égouts.

ça c'est du grand n'importe quoi.
pour cotoyer des apprendis ingénieurs, certes on leur mets des responsabilités, mais derrière, ils sont très bien rétribués.
je connais des filières ou ils gagnent en apprentissages plus de 3000 euros /mois et après embauchés à plus de 6000.

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Vous parlez d'une poignée de types en formation d'élite.
Quel intérêt à parler d'eux ?
Et en plus c'est faux ce que vous dites, vous ne connaissez pas les jeunes ingénieurs (mais de cela on pourrait en discuter sur un autre fin).
Je parle de la masse en formation.

Mais le problème n'est même pas là dessus.
Je parle d'une exploitation arbitraire des statistiques du chômage.

On en sort (du Pole Emploi) 1 millions et après on veut nous faire croire que le chômage a baissé d'un million d'unités !!!!

Confrontez vous à cette dernière ligne, au lieu de divaguer.
Arrêtez de faire l'autruche, vous savez bien que je veux démontrer qu'on triche !!!

Nitram a écrit : 16 février 2020 22:50

AAAgora a écrit : 16 février 2020 21:48
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Non, ils sont payés pour se former et pouvoir satisfaire la litanie des entrepreneurs qui rabâchent tout le temps qu'ils ne trouvent pas de main d'oeuvre assez formée.
Là Nitram vous n'êtes même plus dans le caniveau...vous êtes tombé dans les égouts.

Mais si les entreprises les utilisent comme main d'oeuvre pas chère c'est qu'elles les font travailler ? Il faudrait un peu de logique dans votre raisonnement.

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Maintenant vous dépassez les bornes.
je pourrais vous répondre, mais je m'oblige à me taire.
Allez jouer aux billes.

lotus95 a écrit : 16 février 2020 22:45 Bon, sur l'apprentissage, il faut arrêter de jouer sur les mots, et débattre 100 ans sur le fait qu'il y a travail ou non ne change pas grand chose ;
ces contrats ne sont pas faits pour cela à la base, et on ne peut pas considérer qu'il s'agit d'un retour à l'emploi bien que certains employeurs malins y aient recours pour payer au plus bas leur main d'oeuvre ...
Il y a fort à parier d'ailleurs que l'on ait contraint certains chômeurs à ce type de contrat sous peine de radiation ...

un témoignage qui en dit long ...
https://droit-finances.commentcamarche. ... ploitation

En principe, les chômeurs qui entrent en formation passent de la catégorie A à la catégorie D ; ce n'est pas parce que la formation est en alternance qu'on devrait changer de méthode, et une communication honnête devrait distinguer ces cas au lieu de se limiter à se féliciter d'une baisse de chômage global bien au dessus de ce qu'elle devrait être.
Or au vu des stats de Pôle Emploi, il n'y a pas d'augmentation de la catégorie D au 4ème trimestre 2019, ce qui veut dire qu'on a assimilé ces contrats à des retours à l'emploi classiques ... en clair, de la cosmétique, il semble qu'on ne sache faire que ça ...

En gros les apprentis travaillent, sont rémunérés, mais il ne faut surtout pas les considérer comme travaillant parce que ça ne convient pas à ta conception du travail ?
Là encore, toujours et encore, des suppositions rien de plus. Aucun élément concret à fournir. S'il n'y a pas d'augmentation de la catégorie D c'est peut-être parce que les entrées en formation ont été compensé par des retours à l'emploi ?

Nitram a écrit : 16 février 2020 22:49

lotus95 a écrit : 16 février 2020 21:47
bon je vois que tu t'épuises en terme d'arguments ... de mon côté, je t'en ai donné des kilos mais tu les éludes parce que tu as envie de croire à la version édulcorée de l'Insee ... qui a le mérite d'exister certes, mais qui est complètement dévoyée par des définitions ridicules, et bridée par des standards internationaux irréalistes et une politique nationale polluée par des ambitions électorales.

pour ma part, j'estime que l'échantillonnage n'a d'intérêt que si on n'a pas mieux ; donc que ce soit au niveau du chômage comme au niveau du recensement, le principe est le même.
Et en matière de chômage, on a largement mieux, même si perfectible et aujourd'hui en voie de "cosmétisation" ...

Le plus important reste que la source Pole Emploi, avec ses imperfections, dénombre 1 million de chômeurs sans activité de plus que l'Insee ;
ce seul point devrait t'interpeller si tu étais objectif ...
or depuis qu'on en parle, je ne t'ai pas vu avoir ne serait-ce qu'un début d'hypothèse pour l'expliquer ... et pourtant, la problématique de la méthodologie employée n'a pas de meilleure illustration que celle là

De même que la précarité ne semble pas beaucoup te perturber, bien que cela concerne au minimum 2 millions d'inscrits à Pole Emploi, qui non seulement doivent vivoter avec une épée de Damoclès au dessus de la tête, mais en plus seront bientôt fortement pénalisés par la réforme du chômage qui les enfoncera encore un peu plus.

Je n'arriverais probablement jamais à comprendre comment on peut se réjouir de chiffres qui vont "dans le bon sens" alors qu'ils sont autant déconnectés de la réalité.

Tu ne donnes rien, je suis désolé. Tu nous parles de chiffres faussés par une définition qui admet qu'on n'est plus chômeur à partir d'une heure travaillée mais tu refuses de voir que le nombre de personnes en sous emploi baisse, que le taux d'emploi à temps plein est au plus haut depuis 2003. Donc visiblement il n'y a pas lieu d'imaginer que la reprise de l'emploi à cette définition très restrictive du chômage, vrai ou faux ?
Pole Emploi indique aussi une baisse sensible du chômage, vrai ou faux ?
La précarité n'est pas le sujet ici.
Déconnecté de la réalité, mais quelle réalité ? Tu refuses de la voir. Et après tu viens affirmer apporter tes arguments ? Lesquels ? Aucun chiffre qui vient soutenir tes arguments sur la préconisation de l'emploi, sur le temps partiel, les contrats précaires. Tes accusations sur l'INSEE se basent sur quoi sinon ton intime conviction ? Quels éléments tangibles as-tu à apporter ?

Je rêve ... si ta conception de la réalité se réfère plus à des statistiques qu'à des individus, je te plains ...
Je ne serais pas très étonnée que tu travailles dans un de ces organismes qui s'imaginent tout savoir parce qu'ils produisent des chiffres à longueur de temps sans même savoir de quoi ils parlent ... peut être même à l'Insee tiens ...

Sur le sous-emploi, une baisse de 5% sur combien au fait ? tu as des données de départ ou un % te suffit ? et 5% c'est quoi dans un échantillonnage, l'équivalent de la marge d'erreur ??
Quant au taux d'emploi qui prend les mêmes hypothèses idiotes d'1 heure travaillée dans une semaine, c'est du même acabit que ton taux de chômage à la noix ; en clair, tu te fais berner avec plaisir par une montagne de chiffres basés sur du vent ... des postulats niaiseux ...
tu ne prends pas en compte le halo qui lui crève les plafonds, et dont l'Insee parle pourtant ... et tu viens me parler d'arguments ?

Mais au fait, toujours pas de réponse sur l'écart d'un million ??? je comprends que ça ébranle quelque peu tes certitudes ... donc tu éludes, c'est ce que tu sembles faire le mieux

Oui, Pôle Emploi indique une baisse DES CHIFFRES, dont 80% ne sont pas expliqués par les motifs recensés habituellement ; autrement dit, un traficotage à hauteur de 70 000 chômeurs sur une baisse de 90 000 ... tu appelles ça une baisse de chômage ???

Ah ben si tu estimes que la précarité n'est pas le sujet, je comprends mieux ta définition du chômage ; pour toi, donner un contrat d'un jour à quelqu'un est parfaitement convenable, ça améliore les chiffres et satisfait les abrutis, mais tant pis si l'individu couche sous les ponts ... quelle belle moralité, pas étonnant qu'on ne se comprenne pas

Quant aux arguments ou chiffres que je ne donnerais pas, je te suggère de très vite t'équiper de double foyers et de balayer l'ensemble des posts qui traitent du chômage avant de balancer des conneries comme tu le fais ; pour ma part, je ne prendrai pas la peine de répéter ce que j'ai déjà dit 100 fois, parce que tu sembles bouché à l'émeri en plus d'être d'une mauvaise foi sans nom ; continues à te réjouir, mais n'espères pas convaincre avec une argumentation aussi sélective et pauvre