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CrazyMan a écrit : 04 avril 2020 16:34

da capo a écrit : 04 avril 2020 16:21 ''Je parle notamment du socialisme mit en place en 1914 [...]La mise en place du new deal..''

Aucun régime socialiste n'a été mis en place en 1914. Poincaré était président, le projet d'internationale ouvrière a échoué, puis 9 gvts successifs pendant et après la guerre de 14-18.

Le new deal non plus, n'a jamais été socialiste, il ne faudrait pas confondre socialisme et wellfare state.
Concernant le new deal, la multiplication par 20 des financements publics, parfois erratiques, destinés à panser les plaies de la crise de 29 ont relancé l'emploi, mais débouché sur une autre crise, budgétaire cette fois.
Ainsi, le paysage du new deal 1933-1939 coïncide parfaitement avec les romans de Steinbeck. Il laisse non-seulement des inégalités accrues, mais une misère généralisée épouvantable.
Ce n'est qu'avec l'arrêt du new deal et l'industrie de l' armement en 1939 que l'économie repart.

Je ne parle pas d'un nouveau régime mais d'une politique socialiste.
Avec notamment l'apparition de l'impôt progressif.
En ce qui concerne les inégalités, il faudrait revoir tes cours d'histoires. La diminution des inégalités coïncide avec la mise en place d’impôts progressifs très forts.

Ce qui relance l'économie, c'est avant tout le renouvellement des infrastructures à l'après-guerre (reconstruire).

https://wid.world/fr/country/etats-unis/
https://wid.world/fr/country/france-2/

Ah bon, mais ce socialisme-là n'étant pas la collectivisation des moyens de production, il vaudrait mieux choisir un autre terme.

Ce qu'on peut voir sur le 1er graphique du lien n° 1 et qui confirme mes propos, c'est l'augmentation du revenu nat. à partir de 1941, suite à l'arrêt du new deal et au démarrage de l'industrie d'armement - ben oui, les guerres - je crains de me répéter mais peu importe.
Le renouvellement des infrastructures, lui, a bien eu lieu dans la période du new deal, personne ne conteste les milliers de km d'autoroutes et de voies ferrées, mais également les innombrables ''carcasses rouillées'', ponts inutiles etc...souvent évoqués par les voyageurs européens et présents dans la littérature américaine des années 50-60.

Quant aux taux élevés d'imposition des tranches hautes - jusqu'à 90 % je crois - ils n'ont rien réduit comme inégalité, vu que la quasi-totalité des plus riches s'arrangeait pour s'y soustraire, ce qui justifiait les critiques contre cette ''fiscalité symbolique''.
Cet épisode étant très connu, nul besoin de revoir mes cours d'histoire.

La Dette mondiale du Coronavirus, contracté par les états pour sauver l'économie sera-t-elle remboursée?
Sans doute pas.
https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

"Mais qu’adviendra-t-il de cette dette ?

Il faut être réaliste, qu’elle soit baptisée ou non « coronabonds », cette dette n’a aucune valeur, car l’argent qu’elle représente ne produit rien. Sa valeur humaine et sociale pourtant essentielle pour éviter l’effondrement n’est pas valorisée par le marché. "

crepenutella a écrit : 04 avril 2020 21:11 La Dette mondiale du Coronavirus, contracté par les états pour sauver l'économie sera-t-elle remboursée?
Sans doute pas.
https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

"Mais qu’adviendra-t-il de cette dette ?

Il faut être réaliste, qu’elle soit baptisée ou non « coronabonds », cette dette n’a aucune valeur, car l’argent qu’elle représente ne produit rien. Sa valeur humaine et sociale pourtant essentielle pour éviter l’effondrement n’est pas valorisée par le marché. "

2020 sera une année de 6 mois (au mieux ) point barre , d'ailleurs une dette envers qui ?? ; les martiens????

Le plus grave qui pourrait se produire :
https://pbs.twimg.com/media/EUV9iCwWAAA ... name=small

N'étant pas un crack en économie, je me risque sur un petit scénario, en toute modestie.

Le boulanger, endetté par la crise, va nous demander 1€ 20 pour une baguette qui valait 1 € en février, vu que son coût de revient aura augmenté de 20 %, soit le pr fixe + la dette à rembourser.

En conséquence, les salaires hors-charges devront augmenter dans les mêmes proportions.
L'employeur, lui, pourra combler en partie cette différence de rémunération grâce à l'augmentation de ses prix de vente, l'autre par une augmentation de sa dette.

Dans un premier temps, on peut donc s'attendre à une simple modification d'échelle des valeurs, en raison de taux d'intérêts très faibles.

En revanche, si les marchés financiers ne peuvent plus se rémunérer suffisamment à cause d'une dette plus risquée, les possibilités de prêt pourraient diminuer, le loyer de l'argent augmenter et booster les taux d'intérêt.

Et c'est là que les gros problèmes pourraient commencer.

da capo a écrit : 04 avril 2020 17:55 Ah bon, mais ce socialisme-là n'étant pas la collectivisation des moyens de production, il vaudrait mieux choisir un autre terme.

Ce qu'on peut voir sur le 1er graphique du lien n° 1 et qui confirme mes propos, c'est l'augmentation du revenu nat. à partir de 1941, suite à l'arrêt du new deal et au démarrage de l'industrie d'armement - ben oui, les guerres - je crains de me répéter mais peu importe.
Le renouvellement des infrastructures, lui, a bien eu lieu dans la période du new deal, personne ne conteste les milliers de km d'autoroutes et de voies ferrées, mais également les innombrables ''carcasses rouillées'', ponts inutiles etc...souvent évoqués par les voyageurs européens et présents dans la littérature américaine des années 50-60.

Quant aux taux élevés d'imposition des tranches hautes - jusqu'à 90 % je crois - ils n'ont rien réduit comme inégalité, vu que la quasi-totalité des plus riches s'arrangeait pour s'y soustraire, ce qui justifiait les critiques contre cette ''fiscalité symbolique''.
Cet épisode étant très connu, nul besoin de revoir mes cours d'histoire.

Je ne suis pas certains que la hausse des revenus en faveur des déciles les plus précaires de la population à partir de 41 ont été dût à l'industrie de l'armement. On ne parle pas de croissance mais de revenus.
En ce qui concerne le fait que la quasi-totalité des riches arrivaient à se soustraire à l'impôt j'aimerais des sources, parce que là ça relève de propos tenu par Madame Irma.

da capo a écrit : 05 avril 2020 00:04 N'étant pas un crack en économie, je me risque sur un petit scénario, en toute modestie.

Le boulanger, endetté par la crise, va nous demander 1€ 20 pour une baguette qui valait 1 € en février, vu que son coût de revient aura augmenté de 20 %, soit le pr fixe + la dette à rembourser.

En conséquence, les salaires hors-charges devront augmenter dans les mêmes proportions.
L'employeur, lui, pourra combler en partie cette différence de rémunération grâce à l'augmentation de ses prix de vente, l'autre par une augmentation de sa dette.

Dans un premier temps, on peut donc s'attendre à une simple modification d'échelle des valeurs, en raison de taux d'intérêts très faibles.

En revanche, si les marchés financiers ne peuvent plus se rémunérer suffisamment à cause d'une dette plus risquée, les possibilités de prêt pourraient diminuer, le loyer de l'argent augmenter et booster les taux d'intérêt.

Et c'est là que les gros problèmes pourraient commencer.

Ca pourrait être plausible, en revanche le boulanger n'est pas libre d'ajuster le prix de sa baguette à sa guise. Notamment parce que les grandes boulangeries maintiendront sans doute leurs prix normaux.

Je ne suis pas certains que l'inflation devienne un symptôme post corona.
Peut être que je me trompe, mais personne ne sait ce qu'il va advenir. Tu vois peut être juste !

lepicard a écrit : 04 avril 2020 21:31

crepenutella a écrit : 04 avril 2020 21:11 La Dette mondiale du Coronavirus, contracté par les états pour sauver l'économie sera-t-elle remboursée?
Sans doute pas.
https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

"Mais qu’adviendra-t-il de cette dette ?

Il faut être réaliste, qu’elle soit baptisée ou non « coronabonds », cette dette n’a aucune valeur, car l’argent qu’elle représente ne produit rien. Sa valeur humaine et sociale pourtant essentielle pour éviter l’effondrement n’est pas valorisée par le marché. "

2020 sera une année de 6 mois (au mieux ) point barre , d'ailleurs une dette envers qui ?? ; les martiens????

Comme la dette publique, elle appartient à des personnes qui épargnent (donc assez aisées) et également à des institutions financières (les banques et les fonds de pension).
C'est pourquoi la dette doit être rediscutée. Il faut trancher dans la dette et diminuer son montant. Par exemple, nous pourrions refuser de rembourser les institutions dont le capital dépasse un certain seuil.
Le capitalisme financier menace clairement la bonne santé du système économique. Le méta-capitalisme dont la création de richesse repose sur le travail du capital sur le capital doit être combattu directement, la richesse produite par une réelle valeur ajoutée progresse bien moins vite. Même les néolibéraux commencent à s'y pencher car des fonds de pension comme Black Rock déstabilise gravement la concurrence puisque ces fonds se retrouvent actionnaires majoritaire de plusieurs entreprises d'un même secteur.

Comment absorber le cout de la crise actuelle ?
Simple : faire payer les épargnants.


https://www.huffingtonpost.fr/2013/10/1 ... 75757.html


ÉCONOMIE - Rendez-vous compte. Et si l'État choisissait du jour au lendemain de vous prélever 10% sur votre épargne? Un dixième de ce qui est inscrit sur votre relevé bancaire annuel. L'idée fait sens pour le FMI, qui y voit une bonne alternative à la résolution de la crise de la dette. Avec une ponction de cet ordre, les pays "avancés" (Europe, Etats-Unis, Japon) pourraient retrouver le niveau de dette qu'ils présentaient avant 2007. En France, ça représenterait la somme de 700 milliards d'euros à prélever.

Le Fonds monétaire international n'avance rien de concret dans son rapport annuel des finances publiques. L'institution se permet seulement de poser la question, explique Le Figaro, en prenant toutes les pincettes qu'il convient sur ce genre de sujet. Et si l'on réglait une fois pour toute le problème de la dette, avec la promesse que l'on ne recommencerait jamais? Le FMI n'impose rien: il ouvre le débat.

En théorie, le principe ne manquerait pas "d'égalité". En effet, les riches et les plus modestes seraient prélevés selon le même ratio, à condition qu'ils aient une épargne positive. Les plus fortunés contribueraient donc plus à la cure d'amaigrissement de la dette, si l'on parle en valeur absolue. De plus, une telle taxe a l'avantage de ne pas bouleverser le système.

Le phénomène s'est déjà produit en Europe. Confrontée à une grave crise financière en 1992, l'Italie voyait sa dette publique frôler les 120%. Le gouvernement a choisi une solution de choc, en faisant du désendettement sa priorité afin de rentrer in extremis dans les critères de Maastricht. Le socialiste Giuliana Amato a fixé le taux de 0,6% sur l'ensemble des dépôts italiens positifs. À l'arrivée quelque 15 milliards d'euros sont arrivés ainsi dans les caisses de l'Etat.

"Il y a eu un travail d'explication en amont. La mesure n'était pas considérée comme confiscatoire, mais comme un effort collectif nécessaire pour assainir les finances du pays", analysait le cabinet Weave dans Le Monde en mars dernier. Pourtant, "le traumatisme a été tel qu'aucun politicien ne s'y est risqué une seconde fois", expliquait Galileo Global Advisors à la même époque dans Challenges.

"En théorie, c'est possible" (Banque de France)

Une telle solution de la dernière chance pourrait-elle arriver en France? Pour Christian Noyer, le gouverneur de la Banque de France, "en théorie c'est possible, mais notre rôle est de faire en sorte que cela n'arrive jamais", disait-il au printemps dernier. Il est vrai que les pouvoirs publics ont plutôt pour mission de rassurer les épargnants, surtout en période de crise.

Au printemps dernier, Chypre a ponctionné 47,5% sur les dépôts de plus de 100.000 euros afin de se voir accorder un plan d'aide international. Un cas exceptionnel, dû notamment à la présence massive de capitaux russes dans les banques, mais aussi à un secteur bancaire disproportionné. Ce plan préserve donc le patrimoine des petits épargnants, dans la lignée de la garantie des dépôts bancaires qui garantit les dépôts en dessous de 100.000 euros au sein de l’Union européenne.

Cependant, même si la garantie des dépôts bancaires semble finalement respectée, sa mise en question a créé une inquiétude durable chez les épargnants. Ainsi, 41% des Français interrogés au printemps par l’Ifop estimaient que leurs dépôts pourraient être taxés en cas de crise.

Les risques d'une telle décision

Forcément, la difficulté d'une telle exécution serait d'éviter les fuites de capitaux. Les citoyens devraient avoir l'assurance que personne ne puisse y échapper. De plus, l'Etat devrait recueillir suffisamment de confiance pour que la ponction n'ait lieu qu'une fois. Un manquement de l'Etat dans l'une de ces assurances pourrait avoir des conséquences sociales lourdes.

En Espagne, l'Etat a imposé une taxe de 0,2% sur le montant des dépôts. A la différence des cas italiens ou chypriotes cités plus hauts, ce sont les établissements et non les épargnants qui ont été touchés. En ne frappant pas les épargnants directement, cette taxe a évité un phénomène de panique. Dans le même temps, les frais bancaires ont subitement augmenté. Cherchez le lien...

Pour JP Morgan, s'exprimant sur le cas espagnol dans La Tribune, "cette taxe pénalise l’épargne en période d’austérité". Il y aurait donc un risque de sorties de capitaux évident". Du reste, pour JP Morgan, cette "incertitude" n’est jamais "la bienvenue" et conduit à "accélérer les retraits aux guichets". Derrière ce phénomène, le "bank run" (ruée des épargnants aux guichets), plus grande terreur du secteur bancaire.

CrazyMan a écrit : 05 avril 2020 20:33

lepicard a écrit : 04 avril 2020 21:31
2020 sera une année de 6 mois (au mieux ) point barre , d'ailleurs une dette envers qui ?? ; les martiens????

Comme la dette publique, elle appartient à des personnes qui épargnent (donc assez aisées) et également à des institutions financières (les banques et les fonds de pension).
C'est pourquoi la dette doit être rediscutée. Il faut trancher dans la dette et diminuer son montant. Par exemple, nous pourrions refuser de rembourser les institutions dont le capital dépasse un certain seuil.
Le capitalisme financier menace clairement la bonne santé du système économique. Le méta-capitalisme dont la création de richesse repose sur le travail du capital sur le capital doit être combattu directement, la richesse produite par une réelle valeur ajoutée progresse bien moins vite. Même les néolibéraux commencent à s'y pencher car des fonds de pension comme Black Rock déstabilise gravement la concurrence puisque ces fonds se retrouvent actionnaires majoritaire de plusieurs entreprises d'un même secteur.

Je suis à peu près d'accord avec toi, pour une fois, et en particulier sur les deux dernières lignes,
mais à condition d'agir avec une extrême prudence, par petites touches, vu qu'ébranler l'ensemble du système aurait de graves conséquences, touchant aussi bien l'homme de la rue que les actionnaires-épargnants américains.

Dans un autre domaine, Je me souviens que certaines initiatives hardies visant à taxer la propriété immobilière et à réglementer le prix des loyers pour cause de spéculation ont débouché sur des crises d'investissement - arrêt du bâti neuf - et des hausses du prix des loyers dans les grandes agglomérations, aggravant un phénomène centrifuge déjà existant : le rejet des classes moyennes et modestes vers les zones périphériques.

CrazyMan a écrit : 05 avril 2020 14:51

da capo a écrit : 04 avril 2020 17:55 Ah bon, mais ce socialisme-là n'étant pas la collectivisation des moyens de production, il vaudrait mieux choisir un autre terme.

Ce qu'on peut voir sur le 1er graphique du lien n° 1 et qui confirme mes propos, c'est l'augmentation du revenu nat. à partir de 1941, suite à l'arrêt du new deal et au démarrage de l'industrie d'armement - ben oui, les guerres - je crains de me répéter mais peu importe.
Le renouvellement des infrastructures, lui, a bien eu lieu dans la période du new deal, personne ne conteste les milliers de km d'autoroutes et de voies ferrées, mais également les innombrables ''carcasses rouillées'', ponts inutiles etc...souvent évoqués par les voyageurs européens et présents dans la littérature américaine des années 50-60.

Quant aux taux élevés d'imposition des tranches hautes - jusqu'à 90 % je crois - ils n'ont rien réduit comme inégalité, vu que la quasi-totalité des plus riches s'arrangeait pour s'y soustraire, ce qui justifiait les critiques contre cette ''fiscalité symbolique''.
Cet épisode étant très connu, nul besoin de revoir mes cours d'histoire.

Je ne suis pas certains que la hausse des revenus en faveur des déciles les plus précaires de la population à partir de 41 ont été dût à l'industrie de l'armement. On ne parle pas de croissance mais de revenus.
En ce qui concerne le fait que la quasi-totalité des riches arrivaient à se soustraire à l'impôt j'aimerais des sources, parce que là ça relève de propos tenu par Madame Irma.

Réponse de Madame Irma :

En 1932, après l'élection de Franklin Delano Roosevelt à la présidence des États-Unis, le taux marginal d'imposition est de 63 % pour un seuil de 113 millions. En 1935, il est porté de 63 à 79 % pour des revenus supérieurs à 5 millions de dollars (l'équivalent de plus de 93 millions de 20203) ; selon l'économiste Florin Aftalion, [glow]« cette réforme dirigée « contre les riches » ne toucha qu'un seul contribuable : John D. Rockefeller, Jr. Mais elle donna l'impression de s'attaquer aux riches alors que la fiscalité du New Deal était fortement régressive à cause des taxes d'accise –[/glow] sur les spiritueux et la consommation en général – rapportant en 1935 2,5 fois plus que l'impôt sur le revenu »). En 1936, le taux supérieur s'élève à 79 % pour les revenus au-delà de 410 millions. En 1942, il atteint 88 % au-delà de 8,8 millions de dollars. En 1944, il atteint un sommet, avec 94 % au-delà de 6,9 millions (plus de 100 millions de dollars de 2020). Franklin Roosevelt cherche à porter le taux supérieur à 100 % mais se voit opposer un refus du Congrès. Mais selon Forin Aftalion, à cette époque, « d'innombrables déductions et exceptions rendaient les taux effectivement payés beaucoup moins élevés. D'après des estimations récentes [en 2014], le 1 % des Américains les plus riches n'auraient été taxés qu'à hauteur de 60 % de leurs revenus ». Il estime également que « les taux apparemment élevés rendaient la nouvelle fiscalité fortement symbolique à un moment où le nombre de contribuables était multiplié par quatre c'est-à-dire lorsque les classes moyennes furent fortement taxées [glow][/glow]

da capo a écrit : 06 avril 2020 14:37 Réponse de Madame Irma :

En 1932, après l'élection de Franklin Delano Roosevelt à la présidence des États-Unis, le taux marginal d'imposition est de 63 % pour un seuil de 113 millions. En 1935, il est porté de 63 à 79 % pour des revenus supérieurs à 5 millions de dollars (l'équivalent de plus de 93 millions de 20203) ; selon l'économiste Florin Aftalion, [glow]« cette réforme dirigée « contre les riches » ne toucha qu'un seul contribuable : John D. Rockefeller, Jr. Mais elle donna l'impression de s'attaquer aux riches alors que la fiscalité du New Deal était fortement régressive à cause des taxes d'accise –[/glow] sur les spiritueux et la consommation en général – rapportant en 1935 2,5 fois plus que l'impôt sur le revenu »). En 1936, le taux supérieur s'élève à 79 % pour les revenus au-delà de 410 millions. En 1942, il atteint 88 % au-delà de 8,8 millions de dollars. En 1944, il atteint un sommet, avec 94 % au-delà de 6,9 millions (plus de 100 millions de dollars de 2020). Franklin Roosevelt cherche à porter le taux supérieur à 100 % mais se voit opposer un refus du Congrès. Mais selon Forin Aftalion, à cette époque, « d'innombrables déductions et exceptions rendaient les taux effectivement payés beaucoup moins élevés. D'après des estimations récentes [en 2014], le 1 % des Américains les plus riches n'auraient été taxés qu'à hauteur de 60 % de leurs revenus ». Il estime également que « les taux apparemment élevés rendaient la nouvelle fiscalité fortement symbolique à un moment où le nombre de contribuables était multiplié par quatre c'est-à-dire lorsque les classes moyennes furent fortement taxées [glow][/glow]

Tiens voilà ton lien : https://www.liberation.fr/checknews/201 ... ns_1715939

Cela t'évitera de citer seulement la partie qui te convient.

Je cite une petite partie de l'article :
Ces taux n’ont-ils cependant eu qu’une fonction symbolique? A la différence d’Aftalion, Thomas Piketty estime que, même appliqués à des très hauts revenus, ils ont joué sur les inégalités: «Le principal impact des taux marginaux hyper-élevés était avant tout sur la distribution avant impôt. Concrètement, cela a permis de mettre fin aux rémunérations hyper-élevées aux Etats-Unis au cours de la période 1930-1980, pour le plus grand bénéfice des salaires moins élevés», explique l’économiste à CheckNews. A l’inverse, les fortes baisses de taux supérieur sous Reagan «ont contribué à pousser à la hausse les plus hautes rémunérations, non pas parce que les dirigeants auraient fantastiquement accru leur productivité utile, mais plutôt parce qu’ils auraient déployé une énergie décuplée pour convaincre les comités de rémunération de leur verser des millions supplémentaires». Autrement dit, les très hauts taux avant les années 80 auraient permis d’éliminer les rémunérations extravagantes, sans «empêcher l’économie américaine de fonctionner».

..........................................................20 millions d'emplois menacés en Afrique...................................................

"Près de 20 millions d'emplois, à la fois dans les secteurs formel et informel, sont menacés de destruction sur le continent si la situation persiste", prévient une étude de l'Union africaine, qui estime que les pays dont l'économie repose largement sur le tourisme ou la production pétrolière sont les plus à risque.

Ce document de 35 pages avance deux scénarios, un qualifié de "réaliste" qui prévoit que la pandémie dure jusqu'en juillet et que l'Afrique "n'est pas trop affectée", et un "pessimiste" durant jusqu'à août et dans lequel le continent souffre plus.

Dans les deux scénarios, la croissance économique en Afrique serait négative, de -0,8% et de -1,1% respectivement. Avant que la pandémie ne touche le continent, la Banque africaine de développement (BAD) tablait sur une croissance de +3,4% pour 2020.

Si l'Afrique a été pour l'instant moins touchée par le coronavirus que la Chine, le sud de l'Europe et les États-Unis, elle en subit déjà les conséquences économiques à cause de ses liens commerciaux avec ces régions.

Source:Le Figaro.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2020/0 ... nement.php

..........................................Le Maire: la France devrait connaître sa plus forte récession depuis 1945.....................................

La France va sans doute connaître en 2020 sa pire année de récession économique depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, a estimé le ministre de l'Économie, Bruno Le Maire, lors d'une audition par la commission des Affaires économiques du Sénat.

«Le chiffre de croissance le plus mauvais qui ait été fait par la France depuis 1945, c'est en 2009 après la grande crise financière de 2008: -2,2%. Nous serons vraisemblablement très au-delà des -2,2%» cette année, a affirmé le ministre.

Source:Le Figaro.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2020/0 ... nement.php

Vu ce matin sur CNEWS : pertes des recettes fiscales évaluées à 43 milliards d'euros pour l'instant, recul du PIB de 9% pour la France, augmentation vertigineuse de la dette, déficits faillites et chomage de masse pour seule perspective (sauf pour les dividendes) ???
https://fr.reuters.com/article/business ... RKCN21W0MU
Pour ceux qui ne paient pas ou peu d'impots, pour les plus riches des "prétendus Français qui abritent leurs avoirs" dans les paradis fiscaux, ces chiffres sont sans signification voir sans intéret.
Pour les 10% des contribuables qui acquittent 70% de l'IR, cadres supérieurs actifs ou retraités et professions libérales, pour la plupart, ces chiffres ont une signification inquiétante.
La devise de l'intendant FOUQUET inscrite sur le portail du chateau de VAUX le vicomte était : "jusqu'ou ne montera t il pas" ? La devise pour notre France macroniste pourrait ètre "jusqu'ou ne descendra t il pas" ?
Pour les contribuables conséquents qui paient pour les autres, pauvres et riches, va arriver le temps de trouver en urgence une solution de replis.