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De façon générale, on devrait s'intéresser à ces travaux contre le virus avant d'avancer des arguments débiles ou infantiles pensant que les chercheurs derrière ces vaccins n'ont jamais pensé à ça.

Je souhaite une vaccination obligatoire. Ce n'est pas l'option choisie par notre président et cela me déçoit.
Mais même si la vaccination ne sera pas rendue obligatoire par le gouvernement, il est fort possible que les entreprises de transport l'exigent.
Je pense aux compagnies aériennes (d'ailleurs cela redonnerait confiance à leurs clients) et ce serait bien aussi que les compagnies de cars et la SNCF exigent une preuve de vaccination avant de pouvoir monter dans un car ou un train.
Il est également possible que beaucoup d'entreprises privées comme publiques obligent leurs salariés à se vacciner.

jabar a écrit : 26 novembre 2020 11:40
lotus95 a écrit : 26 novembre 2020 11:36
1) une dizaine de variants ont circulé depuis mars , il peut y en avoir encore bien d'autres, comme le virus peut tout bonnement disparaitre ;
ces vaccins fabriqués à l'arrache sur la base de la souche de mars sont déjà caduques

C'est faux. Il serait trop long de détailler chacun de tes mensonges ou de tes affirmations ignares. Mais une souche ne devient pas "caduque". Il n'existe aucune étude qui détaille les différents types de mutations et leur proportions de présence dans la population car c'est trop long et complexe à faire.
De plus, un truc que les gens ne captent pas, ce n'est pas parce qu'un virus mute, que son vaccin devient inefficace, pas du tout, c'est beaucoup plus complexe que ça et la plupart du temps, les vaccins restent efficaces.

C'est pour ça qu'on est obligé de renouveler le vaccin contre la grippe chaque année.

Tu dois être actionnaire chez Moderna.

Mickey a écrit : 26 novembre 2020 11:52
jabar a écrit : 26 novembre 2020 11:40

C'est faux. Il serait trop long de détailler chacun de tes mensonges ou de tes affirmations ignares. Mais une souche ne devient pas "caduque". Il n'existe aucune étude qui détaille les différents types de mutations et leur proportions de présence dans la population car c'est trop long et complexe à faire.
De plus, un truc que les gens ne captent pas, ce n'est pas parce qu'un virus mute, que son vaccin devient inefficace, pas du tout, c'est beaucoup plus complexe que ça et la plupart du temps, les vaccins restent efficaces.
C'est pour ça qu'on est obligé de renouveler le vaccin contre la grippe chaque année.
Tu dois être actionnaire chez Moderna.

Tous les virus mutent, absolument tous. Si à chaque mutation, un vaccin devenait caduque, le principe de vaccination ne fonctionnerait même pas.
Dans le cas du sars-cov-2, il faudrait que la mutation affecte une partie spécifique du virus (son "spike"). Pour l'instant, toutes les mutations recensées sont mineures et n'affectent en rien l'efficacité des vaccins en cours d'étude. Il existe plusieurs variantes mais son taux d'évolution est faible.
Le renouvellement du vaccin de la grippe chaque année a plus à faire à tenter de prédire quelles variantes de virus seront prédominantes pour l'année. Tu pensais peut être que tous les virus de la planète se concertaient pour muter de la même façon ?

jabar a écrit : 26 novembre 2020 11:40
lotus95 a écrit : 26 novembre 2020 11:36 1) une dizaine de variants ont circulé depuis mars , il peut y en avoir encore bien d'autres, comme le virus peut tout bonnement disparaitre ;
ces vaccins fabriqués à l'arrache sur la base de la souche de mars sont déjà caduques
C'est faux. Il serait trop long de détailler chacun de tes mensonges ou de tes affirmations ignares. Mais une souche ne devient pas "caduque". Il n'existe aucune étude qui détaille les différents types de mutations et leur proportions de présence dans la population car c'est trop long et complexe à faire.
De plus, un truc que les gens ne captent pas, ce n'est pas parce qu'un virus mute, que son vaccin devient inefficace, pas du tout, c'est beaucoup plus complexe que ça et la plupart du temps, les vaccins restent efficaces.

quand on dit que quelque chose est faux, on le prouve ... sans quoi c'est toi qui passe pour un ignare doublé d'un prétentieux
c'est le vaccin qui devient caduque s'il ne prend pas en compte les souches en circulation qui peuvent être très différentes, même principe que la grippe saisonnière dont le vaccin est reformulé tous les ans ; tu m'excuseras de ne pas t'accorder plus de crédit qu'aux scientifiques qui le disent ... ce n'est pas pour rien qu'aucun vaccin n'a jamais été développé contre des coronavirus

dans tous les cas de figure, les anticorps fabriqués via un vaccin ne seront pas plus durables que ceux fabriqués naturellement, ça c'est juste du bon sens ... ce qui veut dire qu'on fait croire aux gens à une vaccination unique, alors qu'elle sera soumise à une durée de protection aléatoire, et rien que pour cette raison, la vaccination est une fumisterie ...

lotus95 a écrit : 26 novembre 2020 12:04
c'est le vaccin qui devient caduque s'il ne prend pas en compte les souches en circulation qui peuvent être très différentes, même principe que la grippe saisonnière dont le vaccin est reformulé tous les ans ; tu m'excuseras de ne pas t'accorder plus de crédit qu'aux scientifiques qui le disent ... ce n'est pas pour rien qu'aucun vaccin n'a jamais été développé contre des coronavirus

Ecoute, tu prends ton téléphone, tu appelles les labos et tu leur liste les variantes que tu estimes ne pas fonctionner avec leurs vaccins. Tu sors ton petit kit de chimiste, et tu leur dis quelles mutations rendent le vaccin inefficace n'est-ce pas ? Redescends sur terre. Tout ce que tu racontes est basé sur du vent et pure spéculation.

Jabar a sélectionné un pouième des raisons qui font que cette vaccination est grotesque ; je remets l'ensemble, c'est un peu facile de zapper ce qui dérange, mais c'est le cumul d'arguments qui démontre l'inutilité et la dangerosité de ces vaccins pourris qui ne sont là que pour engraisser le lobby pharma et leurs actionnaires ...

il faut une bonne dizaine d'années pour développer sérieusement un vaccin et les étapes de contrôle ne doivent pas être zappées comme ça a élé le cas en l'occurrence ;
j'ajoute qu'un vaccin ne peut avoir d'intérêt que pour une maladie qui n'a pas de traitement et dont le taux de létalité est important ; alors chacun son opinion là dessus, mais pour moi, nous ne sommes absolument pas dans ce cas de figure ;
seule la balance bénéfices-risques doit compter, et on n'en a aucune idée puisqu'il n'y a aucun recul sur les effets secondaires à moyen/long terme.

et de surcroît :

1) une dizaine de variants ont circulé depuis mars , il peut y en avoir encore bien d'autres, comme le virus peut tout bonnement disparaitre ;
ces vaccins fabriqués à l'arrache sur la base de la souche de mars sont déjà caduques

2) impossible de savoir l'étendue de l'épidémie à l'heure actuelle, les tests étant fortement biaisés et incapables de détecter une réelle infection

3) il existe des traitements efficaces et sûrs, mais qui ont fait l'objet soit de cabales soit de censures

4) certaines personnes sont d'ores et déjà immunisées naturellement via les lymphocytes T (cellules mémoire) ; ce serait d'ailleurs intelligent d'encourager les analyses pour savoir dans quelle proportion

et comme vous le mentionnez à juste titre, les anticorps fabriqués naturellement sont déjà instables et non durables ; comment peut t-on imaginer que ceux fabriqués via un vaccin le seront plus ? ça n'a pas de sens ... sauf si on prévoit de vacciner tous les 3-4 mois

Je ne parle pas des effets secondaires liés à une technologie non maitrisée et jamais éprouvée à grande échelle ; vouloir se servir des gens comme cobayes alors qu'on entrave par tous les moyens un traitement qui fonctionne sous couvert d'absence de preuves d'efficacité, c'est un grand foutage de gueule, je persiste et je signe

On peut reprendre une vie normale sans vaccin, il suffit de relativiser les choses en approfondissant les données, laisser les médecins soigner, renforcer les hôpitaux là où c'est nécessaire, et être prudent sans tomber dans l'excès ... en bref, ce qu'on faisait avant de sombrer dans la folie.

lotus95 a écrit : 26 novembre 2020 12:09 comment peut t-on imaginer que ceux fabriqués via un vaccin le seront plus ? ça n'a pas de sens

Cette phrase te résume.

jabar a écrit : 26 novembre 2020 12:11
lotus95 a écrit : 26 novembre 2020 12:09 comment peut t-on imaginer que ceux fabriqués via un vaccin le seront plus ? ça n'a pas de sens
Cette phrase te résume.

je te renvoie la même

du vent, de l'esbrouffe, du pédantisme, et de la malhonnêteté parce que sortir les propos de leur contexte et se réfugier dans l'ad hominem sont les techniques les plus réchauffées pour botter en touche ; en réalité, tu n'illustres que le mépris élitiste et le fanatisme de scientistes déconnectés de la réalité.

lotus95 a écrit : 26 novembre 2020 12:24
jabar a écrit : 26 novembre 2020 12:11
Cette phrase te résume.
je te renvoie la même du vent, de l'esbrouffe, du pédantisme, et de la malhonnêteté parce que sortir les propos de leur contexte et se réfugier dans l'ad hominem sont les techniques les plus réchauffées pour botter en touche ; en réalité, tu n'illustres que le mépris élitiste et le fanatisme de scientistes déconnectés de la réalité.

Non, c'est ton mode de pensée. Tu ne sais pas alors tu spécules sans chercher à comprendre les mécanismes en jeu. Tu prends les chercheurs pour des idiots en posant des problèmes infantiles.
Je réponds aussi à Mickey là-dessus, il ne suffit pas qu'un virus mute pour qu'un vaccin devienne inefficace. C'est comme de croire que sa voiture ne roulera plus si on change de rétroviseur. Il faut connaître la nature de la mutation, le taux de variabilité du virus (qui est très faible dans le cas du sars-covd-2). Pour qu'une mutation affecte réellement un vaccin, il faudrait que cette mutation modifie la protéine formant la pointe du virus. Ce qu'aucune mutation à ce stade ne fait.

Les virus mutent, tous autres organismes vivants à l'origine de maladies évoluent aussi. La recherche en médecine n'est pas un truc ou l'on cherche une potion magique qui fonctionnera éternellement. C'est une lutte constante avec les changements de la vie. Dire qu'un vaccin est inutile parce qu'il mute est abyssalement idiot. On le sait depuis longtemps qu'ils mutent, le problème est dans quelle mesure, et s'il mute significativement, la recherche essaie de le rattraper. C'est une lutte incessante.

Ne vous énervez pas puisque le Président a dit qu'il ne sera pas obligatoire .
N'empèche si à ce jour 1 Français sur 2 veut ou veut pa se faire vacciner ,il y a fort à parier que lorsqu'il sera commercialisé les vaccinés seront de + en + nbreux .Ils vont attendre qq temps trés courts pour voir les premiers effets .Aprés ça va être la cohue chez le pharmacien .
Prévoir fin 2021 80/90 % des Français vaccinés .

jabar a écrit : 26 novembre 2020 11:46 De façon générale, on devrait s'intéresser à ces travaux contre le virus avant d'avancer des arguments débiles ou infantiles pensant que les chercheurs derrière ces vaccins n'ont jamais pensé à ça.

Tout à fait.

lotus95 a écrit : 26 novembre 2020 12:09 Jabar a sélectionné un pouième des raisons qui font que cette vaccination est grotesque ; je remets l'ensemble, c'est un peu facile de zapper ce qui dérange, mais c'est le cumul d'arguments qui démontre l'inutilité et la dangerosité de ces vaccins pourris qui ne sont là que pour engraisser le lobby pharma et leurs actionnaires ...

il faut une bonne dizaine d'années pour développer sérieusement un vaccin et les étapes de contrôle ne doivent pas être zappées comme ça a élé le cas en l'occurrence ;
j'ajoute qu'un vaccin ne peut avoir d'intérêt que pour une maladie qui n'a pas de traitement et dont le taux de létalité est important ; alors chacun son opinion là dessus, mais pour moi, nous ne sommes absolument pas dans ce cas de figure ;
seule la balance bénéfices-risques doit compter, et on n'en a aucune idée puisqu'il n'y a aucun recul sur les effets secondaires à moyen/long terme.

et de surcroît :

1) une dizaine de variants ont circulé depuis mars , il peut y en avoir encore bien d'autres, comme le virus peut tout bonnement disparaitre ;
ces vaccins fabriqués à l'arrache sur la base de la souche de mars sont déjà caduques

2) impossible de savoir l'étendue de l'épidémie à l'heure actuelle, les tests étant fortement biaisés et incapables de détecter une réelle infection

3) il existe des traitements efficaces et sûrs, mais qui ont fait l'objet soit de cabales soit de censures

4) certaines personnes sont d'ores et déjà immunisées naturellement via les lymphocytes T (cellules mémoire) ; ce serait d'ailleurs intelligent d'encourager les analyses pour savoir dans quelle proportion

et comme vous le mentionnez à juste titre, les anticorps fabriqués naturellement sont déjà instables et non durables ; comment peut t-on imaginer que ceux fabriqués via un vaccin le seront plus ? ça n'a pas de sens ... sauf si on prévoit de vacciner tous les 3-4 mois

Je ne parle pas des effets secondaires liés à une technologie non maitrisée et jamais éprouvée à grande échelle ; vouloir se servir des gens comme cobayes alors qu'on entrave par tous les moyens un traitement qui fonctionne sous couvert d'absence de preuves d'efficacité, c'est un grand foutage de gueule, je persiste et je signe

On peut reprendre une vie normale sans vaccin, il suffit de relativiser les choses en approfondissant les données, laisser les médecins soigner, renforcer les hôpitaux là où c'est nécessaire, et être prudent sans tomber dans l'excès ... en bref, ce qu'on faisait avant de sombrer dans la folie.

Enfin une scientifique favorite pour le prochain Nobel !
Vous êtes si versée dans la recherche médicale que vous puissiez affirmer tout cela sans l'ombre d'un doute ?

jabar a écrit : 26 novembre 2020 13:55
lotus95 a écrit : 26 novembre 2020 12:24
je te renvoie la même du vent, de l'esbrouffe, du pédantisme, et de la malhonnêteté parce que sortir les propos de leur contexte et se réfugier dans l'ad hominem sont les techniques les plus réchauffées pour botter en touche ; en réalité, tu n'illustres que le mépris élitiste et le fanatisme de scientistes déconnectés de la réalité.
Non, c'est ton mode de pensée. Tu ne sais pas alors tu spécules sans chercher à comprendre les mécanismes en jeu. Tu prends les chercheurs pour des idiots en posant des problèmes infantiles.
Je réponds aussi à Mickey là-dessus, il ne suffit pas qu'un virus mute pour qu'un vaccin devienne inefficace. C'est comme de croire que sa voiture ne roulera plus si on change de rétroviseur. Il faut connaître la nature de la mutation, le taux de variabilité du virus (qui est très faible dans le cas du sars-covd-2). Pour qu'une mutation affecte réellement un vaccin, il faudrait que cette mutation modifie la protéine formant la pointe du virus. Ce qu'aucune mutation à ce stade ne fait.

Les virus mutent, tous autres organismes vivants à l'origine de maladies évoluent aussi. La recherche en médecine n'est pas un truc ou l'on cherche une potion magique qui fonctionnera éternellement. C'est une lutte constante avec les changements de la vie. Dire qu'un vaccin est inutile parce qu'il mute est abyssalement idiot. On le sait depuis longtemps qu'ils mutent, le problème est dans quelle mesure, et s'il mute significativement, la recherche essaie de le rattraper. C'est une lutte incessante.

Les arguments sont interdépendants et cumulatifs ; en prendre un qui arrange et éluder les autres ne reflète qu'une malhonnêteté intellectuelle qui zappe les différents angles de réflexion sur un sujet.
Je n'ai pas de mode de pensée particulier, si ce n'est de faire intervenir mon bon sens à chaque fois que c'est nécessaire, et j'estime que ça l'est lorsque les infos diffusées sont contradictoires ; toi comme beaucoup d'autres méprisants élitistes oubliez que les patients sont les premiers concernés et seuls légitimes à faire des choix selon les références qui leur paraitront les plus fiables et les risques qu'ils accepteront de courir.

Mais je n'ai pas la science infuse et toi non plus, la majorité de mes arguments provient de lectures sérieuses dont j'ai posté les liens plus d'une fois ici ; je ne vois donc rien de plus que de la mauvaise foi dans ton discours, et les différends ne portent au final que sur la confiance qu'on accorde aux uns et aux autres . Et ça, ça ne se discute pas vraiment ... si ce n'est qu'à mon sens, les conflits d'intérêts n'ont jamais permis l'objectivité.

Donc parler de chercheurs quand ceux qui tiennent les ficelles sont des pontes de la finance est un brin naïf

Et la question de mutation du virus est aussi importante que sa persistance ; pour autant, toi qui te dis rationnel, tu gobes sans problème les prédictions sorties de nulle part, et le fait qu'on ait gravé dans le marbre un virus qui a peut être déjà disparu ou pourrait fort bien disparaitre.

Il est aussi très curieux qu'on précipite autant la vaccination de masse alors que de nombreux traitements efficaces et sûrs existent, et qu'on ait sorti l'artillerie lourde pour dégommer ou censurer ces traitements sous prétexte d'inefficacité, alors qu'on se contente de fanfaronnades dans les médias pour des vaccins qui peuvent avoir des effets secondaires graves et irréversibles à moyen/long terme.

Le paramètre essentiel pour déterminer l'utilité d'un vaccin est la balance bénéfices-risques, avec des risques qui s'évaluent sur le long terme, et sous réserve qu'il n'existe pas de traitement.

Dans la situation actuelle, on ne perçoit pas vraiment les bénéfices du fait de données biaisées tendant à amplifier sa gravité, et on ne perçoit pas davantage les risques puisqu'il n'y a aucune étude, que ce soit à court terme comme à long terme ; si on ajoute à cela le fait que nos institutions dérogent gravement au principe de précaution, il faut se poser sérieusement des questions sur les objectifs réels de ces vaccins.

jabar a écrit : 26 novembre 2020 12:11
lotus95 a écrit : 26 novembre 2020 12:09 comment peut t-on imaginer que ceux fabriqués via un vaccin le seront plus ? ça n'a pas de sens
Cette phrase te résume.

Oui mais mon cher Jabar vous semblez avoir oublié que Lotus est la génie de ce forum ... limite prix Nobel ... il s'agit quand même d'une personne qui sait tout sur tout et qui est très introduite dans les milieux de la recherche scientifique

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Pfizer et Moderna annoncent un vaccin efficace à 90 et 94,5%.

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