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Victor a écrit : 12 mai 2021 11:03 La raison a plusieurs inconvénients.
1 - Tu remarqueras que par exemple la philosophie (comme les sciences) , c'est bien plus compliqué que la religion, donc ce n'est pas abordable par tout un chacun.
2 - La raison ne débouche pas sur des vérités absolues, car la raison humaine est malheureusement limitée. En philosophie et même en sciences, la raison peut permettre d'arriver à des vérités scientifiques (mais non absolues), car une vérité scientifique est celle d'une époque. Par exemple, la théorie de la gravitation de Newton est une sorte d'approximation de celle d'Einstein qui sera elle-aussi peut-être un jour une sorte d'approximation d'une théorie (donc d'une vérité) plus complète.
3 - Certaines questions métaphysiques ne sont pas totalement abordables par la raison ou la science.

Tout cela fait qu'en fin de compte, les religions ont encore tout à fait leur place dans notre monde scientiste.

1- Le monde est compliqué, donc sa compréhension aussi. La religion en propose une vision très simpliste, mais très fausse aussi du coup. C'est plus compréhensible, mais basé sur rien de tangible.
2- La raison ne débouche pas sur des vérités absolues, mais s'en approche vachement plus que la religion.
3- Beaucoup de questions métaphysiques ne sont pas abordables par la science. Mais la religion en propose des explications basées sur rien, sans preuve, sans logique, sans lien avec des choses observables par ailleurs.

Once a écrit : 12 mai 2021 07:14

AAAgora a écrit : 11 mai 2021 22:58
.
On dirait une dissertation philosophique.
Pour un religieux "Je crois donc je suis"
Pour un athée "Je pense donc je suis"

La différence est donc entre la croyance (foi) et la pensée ( idéologie).

Selon vous la croyance est moins dangereuse que la pensée, c'est ce que vous écrivez ci-dessus.
Oui, tant qu'elle reste cantonnée dans l'intime de l'individu.
Par contre quand elle dispose d'un pouvoir d'influence auprès d'un pouvoir politique, l'histoire nous enseigne que bien de crimes ont été commis au nom de la foi, et pas des moindres.

Je suis d'accord avec vous sur ce dernier point que je me suis permis de souligner. Mais une chose quand même (et qui a été rappelée un peu plus haut) : c'est qu'il a existé des régimes politiques officiellement athées qui ont persécuté des croyants. Et qu'il en existe encore (je pense à la Chine d'aujourd'hui à l'égard des Ouighours et des Tibétains).

Par ailleurs, si l'on adopte un point de vue philosophique très "ouvert", les athées ne seraient-il pas eux aussi quelque part des croyants ?

... ne seraient-ils pas aussi quelque part des croyants .....
Des croyants en quoi, tu n'as pas terminé ta phrase !

Si tu parles de croyants en dieu, non les athées ne sont pas des croyants en un ou plusieurs dieux.

Le croyant dit : "Je pense (ou je crois) , (ou j'affirme) que Dieu existe" sans n'avoir aucun moyen de le prouver.

Le non croyant dit : "Je pense, (ou je crois, (ou j'affirme) que Dieu n'existe pas sans n'avoir non plus aucun moyen d'en être sûr.

On ne peut pas démontrer ce qui n'existe pas, c'est donc aux croyants d'argumenter pour démontrer qu'un ou plusieurs dieux existent !

Dans ce sens là, on peut en déduire aussi que l'athéisme est une forme de croyance qui ne peut être aucunement validée par quelque expertise rationnelle que ce soit.

Il ne s'agit pas d'une croyance mais d'un constat.
Un constat c'est rationnel, une croyance ça part dans tous les sens rien ne l'arrête !

Ce point de vue philosophique n'est pas de moi, je m'en inspire tout simplement de celui d'André Comte-Sponville.

A la limite, seul l'agnostique pourrait échapper à cette catégorisation des choses puisque lui il dit : "Je ne sais pas si Dieu existe".

Ne serait-ce pas plus simple de partir du principe qu'il n'existe pas ?

Jiimmy a écrit : 12 mai 2021 05:51 Personne ne commet un crime en revendiquant ouvertement qu'il s'agit d'un combat pour l'athéisme, cela n'a pas de sens mais les pires régimes de l'histoire l'ont fait implicitement en son nom. Ils ont combattu les religions (l'un s'est distingué par son combat contre une en particulier) et ont développé des idéologies qui étaient, par essence, athées (areligieuses).

Les "dirigeants" de ces états totalitaires et dictatoriaux étaient par-ailleurs athées et ont commis leurs crimes justement en écartant le Divin en se basant sur des réflexions purement humaines, sur leur raison (on voit où peut mener la raison de l'homme).

De ce fait, en terme de bilan, il n'y a aucun intérêt pour un athée à pointer du doigt les idéologies religieuses, au risque de se tirer une balle dans le pied.

Les pires régimes de l'histoire ? Genre :
- L'Europe chrétienne qui a déporté et esclavagisé des millions de gens pour leur propre richesse ?
- L'Europe chrétienne, responsable de tout un tas de conflits, genre la première guerre mondiale (20 millions de morts + la grippe espagnole), la guerre de 7 ans au XVIII siècle (1,5 millions de morts, dont la moitié de civils) ou la guerre de 30 ans au XVIIe siècle, qui est à la base une guerre religieuse entre états allemands catholiques et protestants (plus de 5 millions de morts, surtout civils)
- les mongols animistes (dont pas athées), qui ont tué environ 40 millions de personnes, soit plus de 10% de la population mondiale de l'époque, pour créer le plus vaste empire de l'histoire de l'humanité
- les chinois, avant qu'ils soient officiellement communisto-athées, qui ont connu plusieurs guerres civiles faisant des dizaines de millions de morts, dont la révolte des Taiping, contre une secte inspirée de la Bible

Et encore, là je ne cite que quelques gros chiffres. Mais on peut aussi parler des conquêtes arabes, des guerres aztèques, pour approvisionner leurs dieux en sacrificiés, des guerres antiques, pour approvisionnés les pays en esclaves qui font tourner l'économie (genre les grecs ou les romains), ou juste des milliers de guerres et autres conflits depuis des milliers d'années.

Dans le tas, à part les épurations de religieux par des dictatures communistes athées, les morts provoqués par des athées, directement pour des motifs d'idéologie athée, ne sont pas pour grand chose ...

Mesoke a écrit : 12 mai 2021 15:10

Victor a écrit : 12 mai 2021 11:03 La raison a plusieurs inconvénients.
1 - Tu remarqueras que par exemple la philosophie (comme les sciences) , c'est bien plus compliqué que la religion, donc ce n'est pas abordable par tout un chacun.
2 - La raison ne débouche pas sur des vérités absolues, car la raison humaine est malheureusement limitée. En philosophie et même en sciences, la raison peut permettre d'arriver à des vérités scientifiques (mais non absolues), car une vérité scientifique est celle d'une époque. Par exemple, la théorie de la gravitation de Newton est une sorte d'approximation de celle d'Einstein qui sera elle-aussi peut-être un jour une sorte d'approximation d'une théorie (donc d'une vérité) plus complète.
3 - Certaines questions métaphysiques ne sont pas totalement abordables par la raison ou la science.

Tout cela fait qu'en fin de compte, les religions ont encore tout à fait leur place dans notre monde scientiste.

1- Le monde est compliqué, donc sa compréhension aussi. La religion en propose une vision très simpliste, mais très fausse aussi du coup. C'est plus compréhensible, mais basé sur rien de tangible.
2- La raison ne débouche pas sur des vérités absolues, mais s'en approche vachement plus que la religion.
3- Beaucoup de questions métaphysiques ne sont pas abordables par la science. Mais la religion en propose des explications basées sur rien, sans preuve, sans logique, sans lien avec des choses observables par ailleurs.

T'as raison Mésoké quand tu dis que le monde est compliqué, j'ai envie de répondre que c'est compliqué surtout pour toi qui l'autre fois n'avais rien compris à l'intervention de Jeanne d'Arc.

Relax a écrit : 12 mai 2021 15:11 On ne peut pas démontrer ce qui n'existe pas, c'est donc aux croyants d'argumenter pour démontrer qu'un ou plusieurs dieux existent !

Exact...! Et c'est en cela que les croyants marquent un point...! Les athées ne pouvant en aucun cas prouver l'existence de "rien", les croyants peuvent leur rétorquer que tout n'est qu'une question de temps, et que viendra un jour où l'existence de Dieu sera prouvée de façon irréfutable...

Relax a écrit : 12 mai 2021 15:11

Le croyant dit : "Je pense (ou je crois) , (ou j'affirme) que Dieu existe" sans n'avoir aucun moyen de le prouver.

Le non croyant dit : "Je pense, (ou je crois, (ou j'affirme) que Dieu n'existe pas sans n'avoir non plus aucun moyen d'en être sûr.

On ne peut pas démontrer ce qui n'existe pas, c'est donc aux croyants d'argumenter pour démontrer qu'un ou plusieurs dieux existent !

Dans ce sens là, on peut en déduire aussi que l'athéisme est une forme de croyance qui ne peut être aucunement validée par quelque expertise rationnelle que ce soit.

Il ne s'agit pas d'une croyance mais d'un constat.
Un constat c'est rationnel, une croyance ça part dans tous les sens rien ne l'arrête !

Ce point de vue philosophique n'est pas de moi, je m'en inspire tout simplement de celui d'André Comte-Sponville.

A la limite, seul l'agnostique pourrait échapper à cette catégorisation des choses puisque lui il dit : "Je ne sais pas si Dieu existe".

Ne serait-ce pas plus simple de partir du principe qu'il n'existe pas ?

A l'origine les divinités existent pour expliquer des concepts compliqués à comprendre par des observations simples, genre d'où vient-on, comment a-t-on été créé, etc. Aujourd'hui la plupart de ces questions sont plutôt bien résolues par les connaissances humaines tirées d'observations fines de la réalité. Reste donc aux religions toutes les traditions annexes et inexplicables, mais dont on peut très bien se passer. La question de l’existence de dieux est donc une hypothèse inutile, elle n'apporte strictement rien à la connaissance de la Nature.

On ne pourra jamais prouver la non-existence des dieux, aucune expérience scientifique ne pouvant prouver rationnellement qu'un machin invisible, intangible, qui a une physique propre qui n'existe pas ailleurs et dont on ne connait strictement rien, n'existe pas. Mais comme dit au dessus, c'est à celui qui propose une hypothèse d'en démontrer la validité, pas aux autres d'en montrer la non-validité. Et ce même pour des croyances vieilles de milliers d'années.

Mais il est vrai qu'en un sens l'athéisme est aussi une croyance. Se baser sur la science c'est croire en la science : personne n'a réalisé lui-même des milliers d'observations d'animaux vivants ou passés pour en juger l'évolution tout en calculant l'évolution de la position de milliers de galaxies pour en calculer la vitesse, et donc calculer l'âge de l'univers, et tout en étant un expert en physique nucléaire, en planétologie, en biologie, en chimie, etc pour comprendre la vie des étoiles, la création de la matière, de la vie, etc. Tout le monde se base sur des connaissances trouvées par d'autres, personne n'a démontré seul TOUT ce qui permet d'expliquer la vie humaine. Sauf que ces croyances se basent sur des faits observés et observables, des calculs, pas uniquement sur des livres abscons écrit il y a plusieurs millénaires et basées sur d'autres croyances.

berger141 a écrit : 12 mai 2021 15:42 T'as raison Mésoké quand tu dis que le monde est compliqué, j'ai envie de répondre que c'est compliqué surtout pour toi qui l'autre fois n'avais rien compris à l'intervention de Jeanne d'Arc.

C'est clair que l'explication "Jeanne d'Arc a été envoyée par un dieu pour mettre au pouvoir le roi légitime, car choisi par le-dit dieu" c'est vaaaaachement plus compliqué que l'explication géopolitique que j'avais essayé d'ébaucher ...

Par ailleurs c'est un vachement gros hors sujet non ? En plus sans parler ni de près ni de loin des arguments ...

Mesoke a écrit : 12 mai 2021 16:05

berger141 a écrit : 12 mai 2021 15:42 T'as raison Mésoké quand tu dis que le monde est compliqué, j'ai envie de répondre que c'est compliqué surtout pour toi qui l'autre fois n'avais rien compris à l'intervention de Jeanne d'Arc.

C'est clair que l'explication "Jeanne d'Arc a été envoyée par un dieu pour mettre au pouvoir le roi légitime, car choisi par le-dit dieu" c'est vaaaaachement plus compliqué que l'explication géopolitique que j'avais essayé d'ébaucher ...

Par ailleurs c'est un vachement gros hors sujet non ? En plus sans parler ni de près ni de loin des arguments ...

C'était juste pour vous taquiner.
Sinon pour Jeanne d'Arc , qu'elle ait entendu des voix ou non, qu'elle ait été envoyée par dieu ou non, son intervention a changé le cours de l'histoire.
Par ailleurs je dois dire que les échanges que j'ai eu avec vous sur Raoult et la chloroquine étaient autrement plus cordiaux et normaux qu'avec le fameux Souslic qui souffre d'un besoin pathologique d'insulter.

berger141 a écrit : 12 mai 2021 16:35

Mesoke a écrit : 12 mai 2021 16:05

C'est clair que l'explication "Jeanne d'Arc a été envoyée par un dieu pour mettre au pouvoir le roi légitime, car choisi par le-dit dieu" c'est vaaaaachement plus compliqué que l'explication géopolitique que j'avais essayé d'ébaucher ...

Par ailleurs c'est un vachement gros hors sujet non ? En plus sans parler ni de près ni de loin des arguments ...

C'était juste pour vous taquiner.
Sinon pour Jeanne d'Arc , qu'elle ait entendu des voix ou non, qu'elle ait été envoyée par dieu ou non, son intervention a changé le cours de l'histoire.
Par ailleurs je dois dire que les échanges que j'ai eu avec vous sur Raoult et la chloroquine étaient autrement plus cordiaux et normaux qu'avec le fameux Souslic qui souffre d'un besoin pathologique d'insulter.

il en a surtout marre d’essayer d’éduquer et d'instruire des gens qui préfèrent rester ignares.

Jiimmy a écrit : 08 mai 2021 20:39

The Rat Pack a écrit : 08 mai 2021 20:35 .
Intégrisme athée? Sans doute voulez-vous dire laïcité? Ben va falloir vous y faire, parce que France et laïcité sont indissociables....

Vous pouvez me donner une définition de la laicité ?

Bien que la question ne me soit pas adressée
Pour moi la laïcité c'est de considérer que les lois des hommes priment avant celles des religions.

C'est la séparation du religieux et de l'état.
La possibilité de croire ou de ne pas croire, d'être déiste, agnostique et autres;

Mais l'islam ce n'est pas ça.
Car l'islam est politique,

Si je te demande si les lois des hommes priment sur celles d'Allah, tu me réponds quoi ?

Les musulmans à qui j'ai posé cette question ne me répondent jamais. Sauf, une qui a tenté de noyer le poisson;
Pour eux c'est un blasphème.

stirnersept9 a écrit : 12 mai 2021 16:45

Jiimmy a écrit : 08 mai 2021 20:39
Vous pouvez me donner une définition de la laicité ?

Bien que la question ne me soit pas adressée
Pour moi la laïcité c'est de considérer que les lois des hommes priment avant celles des religions.

ce n'est pas ça la laïcité. (tu es bien comme la plupart des français, tu ne le sais même pas)
la laïcité, c'est la droit de tout un chacun de pratiquer sa religion comme il l'entend et la séparation d e l'état et de la religion.

la loi est voté par les députés, les députés peuvent venir de tous horizons, mais la religion ne doit pas avoir de regard ou poser d'inégalités des uns vis à vis des autres.

C'est la séparation du religieux et de l'état.

oui, ça n 'est pas l'affirmation de certains sur d'autres.(et dans tous les domaines)

Mais l'islam ce n'est pas ça.
Car l'islam est politique,

pas du tout, l'islam peut être politique, comme l'est parfois le catholicisme ou les bouddhistes.

Si je te demande si les lois des hommes priment sur celles d'Allah, tu me réponds quoi ?

Les musulmans à qui j'ai posé cette question ne me répondent jamais. Sauf, une qui a tenté de noyer le poisson;
Pour eux c'est un blasphème.

la plupart ne connaissent même pas leurs lois religieuses, comment veux tu qu'ils connaissent les lois françaises....

stirnersept9 a écrit : 12 mai 2021 16:45

Jiimmy a écrit : 08 mai 2021 20:39
Vous pouvez me donner une définition de la laicité ?

Bien que la question ne me soit pas adressée
Pour moi la laïcité c'est de considérer que les lois des hommes priment avant celles des religions.

C'est la séparation du religieux et de l'état.
La possibilité de croire ou de ne pas croire, d'être déiste, agnostique et autres;

Mais l'islam ce n'est pas ça.
Car l'islam est politique,

Si je te demande si les lois des hommes priment sur celles d'Allah, tu me réponds quoi ?

Les musulmans à qui j'ai posé cette question ne me répondent jamais. Sauf, une qui a tenté de noyer le poisson;
Pour eux c'est un blasphème.

Il a déjà largement répondu, et sans aucune équivoque.

Mesoke a écrit : 12 mai 2021 15:10

Victor a écrit : 12 mai 2021 11:03 La raison a plusieurs inconvénients.
1 - Tu remarqueras que par exemple la philosophie (comme les sciences) , c'est bien plus compliqué que la religion, donc ce n'est pas abordable par tout un chacun.
2 - La raison ne débouche pas sur des vérités absolues, car la raison humaine est malheureusement limitée. En philosophie et même en sciences, la raison peut permettre d'arriver à des vérités scientifiques (mais non absolues), car une vérité scientifique est celle d'une époque. Par exemple, la théorie de la gravitation de Newton est une sorte d'approximation de celle d'Einstein qui sera elle-aussi peut-être un jour une sorte d'approximation d'une théorie (donc d'une vérité) plus complète.
3 - Certaines questions métaphysiques ne sont pas totalement abordables par la raison ou la science.

Tout cela fait qu'en fin de compte, les religions ont encore tout à fait leur place dans notre monde scientiste.

1- Le monde est compliqué, donc sa compréhension aussi. La religion en propose une vision très simpliste, mais très fausse aussi du coup. C'est plus compréhensible, mais basé sur rien de tangible.
2- La raison ne débouche pas sur des vérités absolues, mais s'en approche vachement plus que la religion.
3- Beaucoup de questions métaphysiques ne sont pas abordables par la science. Mais la religion en propose des explications basées sur rien, sans preuve, sans logique, sans lien avec des choses observables par ailleurs.

Non pas sur rien, les religions sont basées sur la foi, sur des croyances religieuses et parfois sur des livres sacrées et des écritures saintes.

Les sciences et même la philosophie, c'est très bien, mais elles ne peuvent pas répondre à toutes les interrogations métaphysiques des êtres humains.

Sans preuve, sans logique ? Je ne le pense pas. Par exemple pour les mystiques, ils reçoivent des preuves tous les jours, car ils sont en communication quasi directe avec leur Dieu.
Quand à la logique, elle est extrêmement présente chez les grands théologiens comme par exemple Saint Augustin.

Donc tu as une vision très très réductrice des religions et en particulier de la religion chrétienne.

stirnersept9 a écrit : 12 mai 2021 16:45

Jiimmy a écrit : 08 mai 2021 20:39
Vous pouvez me donner une définition de la laicité ?

Bien que la question ne me soit pas adressée
Pour moi la laïcité c'est de considérer que les lois des hommes priment avant celles des religions.

Un être humain est avant toute chose un être moral. C'est à dire un être qui prend ses décisions en fonction d'une morale.
Des problèmes peuvent survenir si l'exigence morale d'un individu, par exemple issue de sa religion rentre en conflit avec des lois humaines qu'il est censée appliquée.
Dans ce cas, c'est le plus souvent la morale, les principes qui l'emportent sur les lois humaines.
Par exemple, imaginons que tu sois obligé de vivre dans un pays avec des lois contraires à tes principes de base auxquels tu ne peux renoncer. Par exemple dans un pays musulman hyper strict.
Et bien, sois tu es une lavette, et tu abandonneras tes principes et par exemple, tu mettras ton épouse dans le coffre de la voiture pour la promener, sois tu sortiras avec elle, cheveux non couverts, avec éventuellement des gestes tendres mais il faudra accepter le risque de vous faire condamner et de la voir battue en publique.
Mais bon tu l'accepteras vu que tu es persuadé que les lois des hommes sont supérieures à tes principes, à ta morale.

berger141 a écrit : 12 mai 2021 16:35 C'était juste pour vous taquiner.
Sinon pour Jeanne d'Arc , qu'elle ait entendu des voix ou non, qu'elle ait été envoyée par dieu ou non, son intervention a changé le cours de l'histoire.
Par ailleurs je dois dire que les échanges que j'ai eu avec vous sur Raoult et la chloroquine étaient autrement plus cordiaux et normaux qu'avec le fameux Souslic qui souffre d'un besoin pathologique d'insulter.

Ca je l'avais dit qu'elle avait changé l'histoire. C'est juste que je pense qu'elle ne l'a pas fait par ses compétences, mais parce qu'on l'a instrumentalisée à des fins de propagande, pour redonner le moral, et donc l’initiative, à son camp.