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Au - chez nous on peut voter .Aprés chacun avec sa vie et ses expériences choisit..pour le meilleur et pour le pire.Mais c'est faux d'écrire que l'électeur vote pour son intérêt.Pour qqs uns sans doute ,mais d'autres pour l'intérêt général.Ceux là ont un esprit d'équipe ,de solidarité.J'ai tjrs voté pour celui qui me paraissait le + capable d'aider le pays..bizarrement ils étaient tous de D ,depuis de Gaulle.

Hdelapampa a écrit : 31 août 2022 23:23 On s'agite, on parle de notes "confidentielles"...
On laisse entendre que 70 % des électeurs musulmans sont sous influence salafiste.
Mais.... toujours pas de réponses à ces questions.
discussions-politique-actualite-debats/ ... 1058428800
En effet la question est bien moins de savoir si des prédicateurs ont appelé à voter Mélenchon que de savoir ce que Mélenchon a fait pour gagner leurs suffrages.

Et là nos droitos catho-franchouillards restent muets.

Est ce que Mitterrand avait fait du gringue à Chirac et aux chiraquiens en 1981...contre VGE?

C'est qui Mitterrand ??
J'en ai connu un qui e"st passé de l'extrême droite collabo à socialiste !
C'est lui ??
Vu que je serais droito catho mais pas facho comme les appellent le gens de gauche comme vous ,
""“Personne n’est plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.”""

Hdelapampa a écrit : 31 août 2022 17:58 LFI et ses porte-paroles ont fait des déclarations sur cette affaire.

LFI fait tout pour défendre cet Imam et empêcher son expulsion alors que les propos de cet Imam sont très dangereux et à l'opposé de vos soit disant valeurs et principes de laïcité, de l'égalité homme-femme, de la lutte antiraciste, anti-antisémitisme, etc.
Comment expliquez-vous cela ?
L'explication est pourtant simple, la gauche (mais pas toute, par exemple, Hollande, Valls et d'autres socialistes sont restés de vrais républicains, laïcards) s'est compromise avec les islamistes dans un but de racolage électoral. Voilà la vérité toute nue.

Relax a écrit : 31 août 2022 21:45

CrazyMan a écrit : 31 août 2022 19:00

Au cas où tu ne le savais pas le chômeur reçoit une assurance chômage car il a cotisé.

Dans ce cas c'est pas un travailleur c'est un rentier.

De plus, cela n'a rien à avoir avec une rente car une rente provient d'un investissement.

Non, dans le cas qui nous intéresse la rente provient d'une cotisation d'assurance.
Tu mélanges un peu tout ...

La rente est un revenu qui provient du capital, c'est-à-dire de la propriété sur quelque chose. Jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas la propriété de capitaux qui permet au chômeur de percevoir des allocations, ce sont des droits qui l'a ouvert dans le cadre des cotisations sociales et de la socialisation du régime de l'assurance chômage. A la différence du capital, le droit à l'assurance chômage est limité dans le temps et ne peut être revendu pour faire une plus-value ou un autre investissement.

Ok, mais Marx a-t-il prévu une classe pour désigner ce statut de rentier qui ne bosse pas et qui n'est donc pas un prolétaire qui vend sa force de travail ?

C'est cette question que je te pose, si c'est trop compliqué pour toi c'est pas grave, HdlPampa saura y répondre.

Mettre les chômeurs et les rentiers sur le même pied ne relève même pas de l'argument politique mais plutôt de l'inculture la plus crasse.

bin justement, c'est la grille de lecture marxiste qui distingue les prolétaires qui vendent leur force de travail et les capitalistes qui palpent du fric sans bosser !

Le marxisme est complètement dépassé et ne permet pas d'avoir un raisonnement économique qui tient la route.

C'est normal, Marx était un philosophe, pas un économiste.

En plus d'avoir des prises de position relativement problématiques sur de nombreux points, tu es d'une inculture assez stupéfiante. Mais en général, méconnaissance et positionnement dégueulasses vont de paire.

Tu n'as pas à juger mon positionnement, on retrouve là la propension des marxistes pratiquants qui ne trouvent la sérénité que lorsque tout le monde pense comme eux.

J'ai donné la définition d'une rente plus haut, tu ne veux décidément pas comprendre. Une rente est un revenu qui provient de la propriété privée de capitaux qui peuvent relevés de titres financiers, d'actions boursières, de propriétés immobilières, etc... Grosso modo la rente est le revenu tiré d'un patrimoine financier ou non, immobilier ou non. De plus, le capital peut être revendu à la différence du droit à l'allocation chômage.
Le chômage est également accessible à n'importe quel travailleur quelque soit sa classe sociale qui perd son travail. La rente ne peut provenir d'une "cotisation d'assurance", c'est un non sens puisqu'elle est le revenu tiré de la propriété privée du capital, du patrimoine.

Dire qu'une assurance est une rente c'est fondamentalement ne pas comprendre ce qu'est une rente. Et après tu expliques "toucher ta bille en économie", laisse moi rire. En raisonnant comme cela tu n'aurais pas la moyenne au bac d'économie. Les mots ont un sens et on ne change pas leurs définitions au gré de ses envies.

Marx n'avait pas prévu le fait qu'il puisse y avoir des allocations chômages, par contre il avait anticipé qu'une masse d'individus sans emplois constituait une armée de réserve permettant aux capitalistes de mettre une pression conséquente sur le rapport salarial.
Marx aurait été heureux de la naissance d'assurances sociales puisqu'il était pour la socialisation des richesses, c'est-à-dire une propriété collective sur les richesses. De ce fait, l'assurance chômage qui est une assurance socialisée ne peut que s'intégrer dans le cadre de pensée marxien comme étant enviable.

Le capitaliste ne se définit pas seulement comme étant un individu percevant du fric sans bosser. Le capitaliste détient les moyens et les produits de la production. Il détient les capitaux, à la différence du chômeur qui ne détient rien (cela dépend des chômeurs mais en soi la catégorie de chômeur n'a rien à avoir avec la notion de propriété privée). Ce que Marx définit comme étant constitutif du rapport salarial ne se limite pas à l'extorsion de la plus-value mais également au rapport salarial. Dans le capitalisme, le salarié est libre de choisir pour quel capitaliste travailler en revanche il n'est pas libre de ne pas travailler pour un capitaliste sinon il mourir de faim. Le salarié devient dépendant du capitaliste car ce dernier a pris possession des moyens de production, notamment des terres agricoles à l'époque ce qui relève paradoxalement d'un large mouvement d'expropriation.

Tu veux dresser une critique des chômeurs à l'aide de la grille de lecture marxiste mais si tu connaissais un peu les écrits de Marx tu serais que ce n'est pas possible. Je te conseille plutôt de te tourner vers des auteurs comme Hayek, Friedman ou Malthus pour trouver des critiques qui servent ton propos.

Marx était plusieurs choses à la fois, un philosophe, un économiste, un sociologue. C'était extrêmement courant à son époque. D'ailleurs Adam Smith qui est souvent décrit comme étant le père de l'économie moderne était un philosophe et un moraliste à l'origine. De nombreux économistes étaient également des philosophes : Smith, Marx, Ricardo, Malthus, Stuart Mill, etc... C'est d'ailleurs encore le cas aujourd'hui, avec notamment Amartya Sen qui est philosophe et économiste puis lauréat du prix nobel d'économie en 98. Dans un autre style on a aussi Ostrom qui est politologue d'origine mais prix nobel d'économie en 2009.

Je juge ton positionnement parce qu'il se fonde sur du faux. Tu veux utiliser Marx sans le connaître et transformer le sens des mots à ta guise. C'est comme si je disais que le ciel était violet en décidant que violet voulait dire bleu, j'aurais tort comme toi tu as tort ici.
En ce qui concerne la pertinence de Marx aujourd'hui, les écrits de Marx ont largement été remaniés et repensés. Les marxiens (qui se fondent seulement sur les écrits de Marx) sont presque inexistants aujourd'hui, à l'inverse des marxistes (qui piochent des idées pour construire un cadre d'analyse).

CrazyMan a écrit : 01 septembre 2022 12:17

Relax a écrit : 31 août 2022 21:45 Dans ce cas c'est pas un travailleur c'est un rentier.

Non, dans le cas qui nous intéresse la rente provient d'une cotisation d'assurance.
Tu mélanges un peu tout ...

Ok, mais Marx a-t-il prévu une classe pour désigner ce statut de rentier qui ne bosse pas et qui n'est donc pas un prolétaire qui vend sa force de travail ?

C'est cette question que je te pose, si c'est trop compliqué pour toi c'est pas grave, HdlPampa saura y répondre.

bin justement, c'est la grille de lecture marxiste qui distingue les prolétaires qui vendent leur force de travail et les capitalistes qui palpent du fric sans bosser !

Le marxisme est complètement dépassé et ne permet pas d'avoir un raisonnement économique qui tient la route.

C'est normal, Marx était un philosophe, pas un économiste.

Tu n'as pas à juger mon positionnement, on retrouve là la propension des marxistes pratiquants qui ne trouvent la sérénité que lorsque tout le monde pense comme eux.

Marx n'avait pas prévu le fait qu'il puisse y avoir des allocations chômages,

Nous y voilà !

Tu confirmes que la grille d'analyse marxiste est inadaptée et dépassée, sur ce point précis tu as raison !

Victor a écrit : 01 septembre 2022 12:07

Hdelapampa a écrit : 31 août 2022 17:58 LFI et ses porte-paroles ont fait des déclarations sur cette affaire.

LFI fait tout pour défendre cet Imam et empêcher son expulsion alors que les propos de cet Imam sont très dangereux et à l'opposé de vos soit disant valeurs et principes de laïcité, de l'égalité homme-femme, de la lutte antiraciste, anti-antisémitisme, etc.
Comment expliquez-vous cela ?
L'explication est pourtant simple, la gauche (mais pas toute, par exemple, Hollande, Valls et d'autres socialistes sont restés de vrais républicains, laïcards) s'est compromise avec les islamistes dans un but de racolage électoral. Voilà la vérité toute nue.

Ceux qui soutiennent Mélenchon et son tropisme en faveur de l'islam radical sont nos nouveaux collabos.

berger141 a écrit : 01 septembre 2022 13:34

Victor a écrit : 01 septembre 2022 12:07
LFI fait tout pour défendre cet Imam et empêcher son expulsion alors que les propos de cet Imam sont très dangereux et à l'opposé de vos soit disant valeurs et principes de laïcité, de l'égalité homme-femme, de la lutte antiraciste, anti-antisémitisme, etc.
Comment expliquez-vous cela ?
L'explication est pourtant simple, la gauche (mais pas toute, par exemple, Hollande, Valls et d'autres socialistes sont restés de vrais républicains, laïcards) s'est compromise avec les islamistes dans un but de racolage électoral. Voilà la vérité toute nue.

Ceux qui soutiennent Mélenchon et son tropisme en faveur de l'islam radical sont nos nouveaux collabos.

En effet, LFI est un parti pétainiste de collabos !

Relax a écrit : 01 septembre 2022 13:39

berger141 a écrit : 01 septembre 2022 13:34

Ceux qui soutiennent Mélenchon et son tropisme en faveur de l'islam radical sont nos nouveaux collabos.

En effet, LFI est un parti pétainiste de collabos !

les arguments fusent, c'est absolument effervescent....

Oui, mais c'est la routine, ici...

Donc reprenons.

1) Qu'a fait le CANDIDAT Mélenchon pour s'attirer le vote des Musulmans? A mon avis, rien de particulier.
Les militants de LFI sont allés dans "les quartiers" faire la campagne électorale, comme les autres partis...ailleurs.
Je pense que dans "les quartiers", les militants des autres partis y sont moins bien accueillis et c'est ça qui leur troue le cul, provoquant ce déversement ordurier d'insultes et d'accusations extravagantes.

Au lieu bien sûr de répondre sur le programme prétendu "clientéliste" de Mélenchon.
En effet, toujours pas de réponse.

Mais les hordes fanatiques de la racaille "patriote" n'ont pas besoin de preuves, ni de procès pour condamner!
Leur opinion déjà faite en tient lieu.
Narcisse dans toute sa splendeur.

2) Ca ne manque pas de sel de voir accuser Mélenchon de pétainisme et d'antisémitisme et de collaboration par des groupies de Zemmour qui a prétendu que Pétain avait sauvé des Juifs.
Les cons, ça ose tout.

3) Peu importe à ces lyncheurs frustrés de devoir attendre cinq ans pour revoir une candidature franco-franchouillarde et patriote à de nouvelles élections. Messieurs allez vous faire voir chez les Grecs.

4) Défendre le droit, ce serait défendre l'accusé.
Plus besoin donc d'avocat.
Sans doute que l'avocat de Salah Abdeslam faisait partie de Daesh ou mieux de LFI.
Montjoie St Denis, sus aux Sarrasins.


Des malades arriérés et nostalgiques de la France du Maréchal.

le problème de Mélenchon, c'est que quand on lui pose des problématiques liées a l'islam, il botte en touche électoralement.
ce type est incapable de condamner cet islamisme rampant, qui est en train de gangrener nombre d'endroits dans le pays, et s'attire le vote islamiste, qui s'en revendique.

c'est pas pour cela qu'il est d'accord, mais il joue sur les deux tableaux.

moralement, c'est indéfendable.
politiquement, c'est idiot.

Hdelapampa a écrit : 01 septembre 2022 14:51 Oui, mais c'est la routine, ici...

Donc reprenons.

1) Qu'a fait le CANDIDAT Mélenchon pour s'attirer le vote des Musulmans? A mon avis, rien de particulier. Les militants de LFI sont allés dans "les quartiers" faire la campagne électorale, comme les autres partis...ailleurs. Je pense que dans "les quartiers", les militants des autres partis y sont moins bien accueillis et c'est ça qui leur troue le cul, provoquant ce déversement ordurier d'insultes et d'accusations extravagantes.
Au lieu bien sûr de répondre sur le programme prétendu "clientéliste" de Mélenchon.
...

Tout cela me paraît soit empreint d'une plus insigne mauvaise foi , soit d'un aveuglement qui devrait vous pousser d'urgence vers Afflelou.
On ne se demande quel est l'accueil reçu par tels ou tels baratineurs de rues. On constate que le vote musulman s'est porté très largement vers Mélenchon et on essaye d'en analyser les raisons. Sachant que ce ne sont pas les militants LFI ou autres qui en distribuant des tracts orientent les votes, il faut bien que les musulmans aient eu soit conscience d'un intérêt quelconque à voter Mélenchon soit qu'un organisme qui a l'oreille des musulmans les y a poussé. Arrêtons nous là dans le raisonnement avant d'aller plus loin.

Fonck1 a écrit : 01 septembre 2022 13:58

Relax a écrit : 01 septembre 2022 13:39

En effet, LFI est un parti pétainiste de collabos !

les arguments fusent, c'est absolument effervescent....

On voit bien que t'es nouveau sur ce forum ...

papibilou a écrit : 01 septembre 2022 15:01
Tout cela me paraît soit empreint d'une plus insigne mauvaise foi , soit d'un aveuglement qui devrait vous pousser d'urgence vers Afflelou.
On ne se demande quel est l'accueil reçu par tels ou tels baratineurs de rues. On constate que le vote musulman s'est porté très largement vers Mélenchon et on essaye d'en analyser les raisons. Sachant que ce ne sont pas les militants LFI ou autres qui en distribuant des tracts orientent les votes, il faut bien que les musulmans aient eu soit conscience d'un intérêt quelconque à voter Mélenchon soit qu'un organisme qui a l'oreille des musulmans les y a poussé. Arrêtons nous là dans le raisonnement avant d'aller plus loin.

C'est fascinant de lire que ce ne sont pas les programmes et les campagnes qui orientent les votes.
Bon, personnellement, je n'ai qu'une confiance très limitée dans la "démocratie parlementaire bourgeoise". Mais je suis très attaché aux libertés démocratiques et s'exprimer et débattre que ce soit pendant une campagne électorale ou tout le temps en fait partie.

Résumons le point de vue si pertinent de papibilou.
Les quartiers sont composés non pas de Français mais d'une réserve de Musulmans.
Le candidat qui arrive en tête est donc favorable aux Musulmans.
Et "pensif," il s'interroge.
Que ne penserait-il si ça avait été Macron...
Et puis... les habitants des quartiers ont-ils ENCORE le droit de voter pour qui, ils veulent?

Fonck1 a écrit : 01 septembre 2022 15:00 le problème de Mélenchon, c'est que quand on lui pose des problématiques liées a l'islam, il botte en touche électoralement.
ce type est incapable de condamner cet islamisme rampant, qui est en train de gangrener nombre d'endroits dans le pays, et s'attire le vote islamiste, qui s'en revendique.

c'est pas pour cela qu'il est d'accord, mais il joue sur les deux tableaux.

moralement, c'est indéfendable.
politiquement, c'est idiot.

A traduire en termes concrets.
Je ne vois en effet pas ce que veut dire "botter en touche électoralement"
Je l'ai par ailleurs entendu condamner l'intégrisme musulman, dans ses aspects réactionnaires et sordides.
Mais vous ne répondez pas, pas plus que les autres, sur le programme de LFI et son "islamo-compatibilité".
C'est une botte en touche électorale?

Fonck1 a écrit : 01 septembre 2022 15:00 le problème de Mélenchon, c'est que quand on lui pose des problématiques liées a l'islam, il botte en touche électoralement.
ce type est incapable de condamner cet islamisme rampant, qui est en train de gangrener nombre d'endroits dans le pays, et s'attire le vote islamiste, qui s'en revendique.

c'est pas pour cela qu'il est d'accord, mais il joue sur les deux tableaux.

moralement, c'est indéfendable.
politiquement, c'est idiot.

Je suis d'accord que moralement c'est particulièrement ignoble et pourri, faut pas avoir de valeurs pour faire ce genre de choses.
Mais politiquement, ce n'est pas idiot, cela lui rapporte des électeurs. Toute l'habilité consistant à racoler ce genre d'électeur sans en perdre ailleurs !


Ce genre de politicien n'est pas regardant sur la qualité de ses électeurs. Pour ce genre de politiciens, le vote d'un dealer, c'est une voix.
Le vote d'une racaille ou d'un islamiste c'est aussi une voix. Tout est bon à prendre. Quand on accepte de se prostituer politiquement comme les LFI ou les NPA, il faut accepter tous les "clients".