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scorpion3917 a écrit : 03 janvier 2025 14:44souvent hélas les gens ne réfléchissent pas plus loin que le bout de leur nez

Vous avez le cause de votre problème, il n'y a plus qu'à mettre en application maintenant.

Vous prétendez être perspicace pour savoir que des puissants nous veulent du mal alors que vous n'êtes même pas foutus de voir que le tsar russe qui s'immisce dans nos élections ne nous veut probablement pas que du bien.

Yaroslav a écrit : 03 janvier 2025 14:51

scorpion3917 a écrit : 03 janvier 2025 14:44souvent hélas les gens ne réfléchissent pas plus loin que le bout de leur nez

Vous avez le cause de votre problème, il n'y a plus qu'à mettre en application maintenant.

Vous prétendez être perspicace pour savoir que des puissants nous veulent du mal alors que vous n'êtes même pas foutus de voir que le tsar russe qui s'immisce dans nos élections ne nous veut probablement pas que du bien.

Merci pour le compliment.
Avez vous des preuves serieuses sur ce que vous avancez concernant l'ingérence russe.

Yaroslav a écrit : 03 janvier 2025 14:14 Nous voici ici en pleine inversion des valeurs.
Ce sont les petits collabos pro-russes qui nous apprennent ce que c'est la démocrate (plutôt du côté de l'ingérence de Moscou que des nations libérales européennes bien entendu).

Je ne suis pas plus collaborateur pro russe que vous et vous n'avez en rien le monopole de la démocratie. Vous devriez la défendre au lieu de cautionner ceux qui cherchent par tous les moyens à la détourner quand le vote des peuples n'est pas conforme à leur idéologie.

gare au gorille a écrit : 02 janvier 2025 14:11 Moi ce qui me pose problème c'est qu'on puisse nier la démocratie et refuser le résultat d'une consultation électorale sous prétexte que les gens auraient mal votés. Encore une fois dans un monde libre et ouvert à toutes les influences il appartient au citoyen et à son bulletin de vote de faire la part des choses . C'est l'avantage des pays démocratiques sur des pays fermés comme la Corée du Nord ou la Chine ou n'est autorisée qu'une propagande parfaitement orientée.

C'est marrant, ça... Ces pays "fermés" ont la tendance d'imposer leur récit pour s'accorder à leur idéologie, peu importe la réalité. Ici, plusieurs continuent à ignorer les informations factuelles, données à répétition, parce que visiblement ces informations ne collent pas au récit adopté. Qu'il y ait des lois électorales en Roumanie qui n'ont pas été respecté (financement illicite de la campagne, campagne ne respectant pas les règles, manipulations informatiques...), peu importe. Pour moi, c'est clair que vous préférez votre "récit", malgré les informations factuelles, parce qu'il correspond mieux à vos idées et votre idéologie. Que ce récit s'éloigne de plus en plus de la réalité factuelle n'a sans doute peu d'importance. Que la cohérence logique et factuelle de ce récit est de plus en plus dépendant d'une structure auto-porteuse, sans possibilité de falsification ne semble pas poser problème, tant que vous arrivez à renforcer vos idées. Au revoir, esprit critique !

Kabé a écrit : 03 janvier 2025 20:17

gare au gorille a écrit : 02 janvier 2025 14:11 Moi ce qui me pose problème c'est qu'on puisse nier la démocratie et refuser le résultat d'une consultation électorale sous prétexte que les gens auraient mal votés. Encore une fois dans un monde libre et ouvert à toutes les influences il appartient au citoyen et à son bulletin de vote de faire la part des choses . C'est l'avantage des pays démocratiques sur des pays fermés comme la Corée du Nord ou la Chine ou n'est autorisée qu'une propagande parfaitement orientée.

C'est marrant, ça... Ces pays "fermés" ont la tendance d'imposer leur récit pour s'accorder à leur idéologie, peu importe la réalité. Ici, plusieurs continuent à ignorer les informations factuelles, données à répétition, parce que visiblement ces informations ne collent pas au récit adopté. Qu'il y ait des lois électorales en Roumanie qui n'ont pas été respecté (financement illicite de la campagne, campagne ne respectant pas les règles, manipulations informatiques...), peu importe. Pour moi, c'est clair que vous préférez votre "récit", malgré les informations factuelles, parce qu'il correspond mieux à vos idées et votre idéologie. Que ce récit s'éloigne de plus en plus de la réalité factuelle n'a sans doute peu d'importance. Que la cohérence logique et factuelle de ce récit est de plus en plus dépendant d'une structure auto-porteuse, sans possibilité de falsification ne semble pas poser problème, tant que vous arrivez à renforcer vos idées. Au revoir, esprit critique !

Pas de problèmes pour l'annulation du scrutin s'il y a eu financement de campagne illicite pour l'un des partis ou falsification du résultat des votes
et que tout cela repose sur des preuves irréfutables. Mais dans le cas contraire, effectivement l'esprit critique est de rigueur chez tous les amoureux de la démocratie.

scorpion3917 a écrit : 03 janvier 2025 18:29

Yaroslav a écrit : 03 janvier 2025 14:51

Vous avez le cause de votre problème, il n'y a plus qu'à mettre en application maintenant.

Vous prétendez être perspicace pour savoir que des puissants nous veulent du mal alors que vous n'êtes même pas foutus de voir que le tsar russe qui s'immisce dans nos élections ne nous veut probablement pas que du bien.

Merci pour le compliment.
Avez vous des preuves serieuses sur ce que vous avancez concernant l'ingérence russe.

Ah oui, même ça, vous "doutez"...
viewtopic.php?f=2&t=57216&start=135#p1058624859

gare au gorille a écrit : 03 janvier 2025 19:43Vous devriez la défendre au lieu de cautionner ceux qui cherchent par tous les moyens à la détourner.

Ce que vous ne faites plus dès lors que la Russie se trouve mêlée à une manipulation de scrutin.

gare au gorille a écrit : 04 janvier 2025 00:30Pas de problèmes pour l'annulation du scrutin s'il y a eu financement de campagne illicite pour l'un des partis ou falsification du résultat des votes
et que tout cela repose sur des preuves irréfutables. Mais dans le cas contraire, effectivement l'esprit critique est de rigueur chez tous les amoureux de la démocratie.

C'est une position dont j'ai déjà soulignée l'hypocrisie.
Parce que vous considérez que l'armée de trolls russes qui a fait campagne pour lui ne doit pas rentrer en ligne de compte et ne constitue donc pas du "financement de campagne". Vous, ce que vous attendez comme preuve, c'est le financement par la Russie d'un meeting par exemple, un meeting qu'il n'a jamais fait puisqu'il a fait sa campagne sur les réseaux sociaux... Et il était bien évident que la Russie n'allait pas payer directement son candidat pour que lui-même embauche derrière des influenceurs. Mais vous prenez vraiment les gens pour des cons !

Guerre hybride et ingérences russes en Europe : Poutine décidé à déstabiliser l’UE

Nous nous intéressons cette semaine à l’est de l'Europe, et plus précisément à la guerre hybride qu'y mène Vladimir Poutine. Ingérence dans les élections, financement de partis pro-russes, désinformation en ligne, sabotages d'infrastructures européennes, cyberattaques... tous les coups bas semblent permis dans cette phase de basse intensité du conflit qui oppose le Kremlin aux Européens alliés de l’Ukraine. Le 18 novembre, des câbles de télécommunication ont été endommagés en mer Baltique, six pays ont réagi en pointant la Russie du doigt.

Non seulement Moscou organise de vastes opérations de démoralisation des Ukrainiens via des fake news, mais cette désinformation intense s'étend aux pays voisins que Vladimir Poutine considère comme son pré-carré : la Moldavie qui, peu impressionnée, a réélu l'europhile Maia Sandu ; et surtout la Géorgie, où le parti qui clame la victoire au élections de fin octobre, Rêve Géorgien, a renoncé brutalement à l’adhésion à l’Union européenne.

Et au sein même du club des Vingt-Sept, que l’on croyait protégé de la propagande russe, celle-ci marque des points. En Roumanie, l’extrême droite connait une progression fulgurante, favorisée par le réseau chinois Tik Tok, et amplifiée par les robots russes.

https://www.france24.com/fr/%C3%A9missi ... liser-l-ue

À lire et écouter sans modération.

Yaroslav a écrit : 04 janvier 2025 02:05

gare au gorille a écrit : 03 janvier 2025 19:43Vous devriez la défendre au lieu de cautionner ceux qui cherchent par tous les moyens à la détourner.

Ce que vous ne faites plus dès lors que la Russie se trouve mêlée à une manipulation de scrutin.

gare au gorille a écrit : 04 janvier 2025 00:30Pas de problèmes pour l'annulation du scrutin s'il y a eu financement de campagne illicite pour l'un des partis ou falsification du résultat des votes
et que tout cela repose sur des preuves irréfutables. Mais dans le cas contraire, effectivement l'esprit critique est de rigueur chez tous les amoureux de la démocratie.

C'est une position dont j'ai déjà soulignée l'hypocrisie.
Parce que vous considérez que l'armée de trolls russes qui a fait campagne pour lui ne doit pas rentrer en ligne de compte et ne constitue donc pas du "financement de campagne". Vous, ce que vous attendez comme preuve, c'est le financement par la Russie d'un meeting par exemple, un meeting qu'il n'a jamais fait puisqu'il a fait sa campagne sur les réseaux sociaux... Et il était bien évident que la Russie n'allait pas payer directement son candidat pour que lui-même embauche derrière des influenceurs. Mais vous prenez vraiment les gens pour des cons !

En partant de votre principe on peut sans avoir à fournir aucune preuve annuler toutes les élections quand le résultat n'est pas celui espéré.
Dans un pays libre existe des influenceurs, le monde est un monde "connecté" , nous sommes tous bombardés de propagandes et d'informations orientées, encore une fois il appartient à chaque électeur de faire la part des choses. Vouloir prendre pour prétexte le fait que le citoyen serait mal informés pour annuler une élection dont le résultat déplait me parait tout simplement un moyen de maitriser la démocratie.
Je peux comprendre ça en Russie en Chine en Corée du Nord, bref dans des pays qui n'ont que faire de l'avis des peuples, mais pas chez nous.
Il se trouve qu'un peu partout en Europe les citoyens ne sont plus tellement en phase avec la pensée dominante, avec votre principe, à chaque fois que le résultat du vote n'est pas celui souhaité nous irons vers l'annulation du scrutin.
Surement un moyen efficace de ne plus s'encombrer des électeurs, il suffit de décréter qu'ils votent mal parce qu'ils auraient été mal informés.

Corvo a écrit : 04 janvier 2025 07:49
Guerre hybride et ingérences russes en Europe : Poutine décidé à déstabiliser l’UE

Nous nous intéressons cette semaine à l’est de l'Europe, et plus précisément à la guerre hybride qu'y mène Vladimir Poutine. Ingérence dans les élections, financement de partis pro-russes, désinformation en ligne, sabotages d'infrastructures européennes, cyberattaques... tous les coups bas semblent permis dans cette phase de basse intensité du conflit qui oppose le Kremlin aux Européens alliés de l’Ukraine. Le 18 novembre, des câbles de télécommunication ont été endommagés en mer Baltique, six pays ont réagi en pointant la Russie du doigt.

Non seulement Moscou organise de vastes opérations de démoralisation des Ukrainiens via des fake news, mais cette désinformation intense s'étend aux pays voisins que Vladimir Poutine considère comme son pré-carré : la Moldavie qui, peu impressionnée, a réélu l'europhile Maia Sandu ; et surtout la Géorgie, où le parti qui clame la victoire au élections de fin octobre, Rêve Géorgien, a renoncé brutalement à l’adhésion à l’Union européenne.

Et au sein même du club des Vingt-Sept, que l’on croyait protégé de la propagande russe, celle-ci marque des points. En Roumanie, l’extrême droite connait une progression fulgurante, favorisée par le réseau chinois Tik Tok, et amplifiée par les robots russes.

https://www.france24.com/fr/%C3%A9missi ... liser-l-ue

À lire et écouter sans modération.

On a compris tout cela et depuis longtemps et il arrive un moment où tenter de jouer sans cesse la défense sans autre alternative devient épuisant et vain.

Le problème, à mon avis, est : comment leur rendre la pareille et taper là où cela fait mal chez eux sachant, qu'en principe, on ne peut pas utiliser les mêmes armes qu'eux et qu'ils sont très difficiles (pour ne pas dire : impossibles) à pénétrer ?

Comment contribuer à fissurer ce genre de régime de l'intérieur en mettant à contribution les masses populaires ?

A priori, mission impossible. Mais c'est à cela qu'il faut désormais réfléchir : passer à l'attaque sans oublier une chose : ce genre de régime n'est fort que de nos faiblesses et il n'est fort qu'en apparence.

Il pourrait s'effondrer en 24 heures. Il suffirait d'une convergence de situations opportunes et de taper au bon endroit.

gare au gorille a écrit : 04 janvier 2025 12:38En partant de votre principe on peut sans avoir à fournir aucune preuve annuler toutes les élections quand le résultat n'est pas celui espéré.
Dans un pays libre existe des influenceurs, le monde est un monde "connecté" , nous sommes tous bombardés de propagandes et d'informations orientées, encore une fois il appartient à chaque électeur de faire la part des choses. Vouloir prendre pour prétexte le fait que le citoyen serait mal informés pour annuler une élection dont le résultat déplait me parait tout simplement un moyen de maitriser la démocratie.
Je peux comprendre ça en Russie en Chine en Corée du Nord, bref dans des pays qui n'ont que faire de l'avis des peuples, mais pas chez nous.
Il se trouve qu'un peu partout en Europe les citoyens ne sont plus tellement en phase avec la pensée dominante, avec votre principe, à chaque fois que le résultat du vote n'est pas celui souhaité nous irons vers l'annulation du scrutin.
Surement un moyen efficace de ne plus s'encombrer des électeurs, il suffit de décréter qu'ils votent mal parce qu'ils auraient été mal informés.

En partant de votre principe, alors quand bien même la Russie aurait directement financé le candidat Georgescu pour que ce dernier paie à son tour des influenceurs et qu'ils fassent campagne pour lui, vous répondriez "on est un monde ouvert, les influenceurs font ce qu'ils veulent".
Partant de ce principe, il n'existerait alors plus aucune règle à respecter pour les campagnes électorales.
Et on verrait donc potentiellement à chaque élection des candidats ultra-favorisés (en termes de moyens) par des puissances étrangères.
Ce qui a justement été le cas de M. Georgescu.

Once a écrit : 04 janvier 2025 18:34On a compris tout cela et depuis longtemps et il arrive un moment où tenter de jouer sans cesse la défense sans autre alternative devient épuisant et vain.

Le problème, à mon avis, est : comment leur rendre la pareille et taper là où cela fait mal chez eux sachant, qu'en principe, on ne peut pas utiliser les mêmes armes qu'eux et qu'ils sont très difficiles (pour ne pas dire : impossibles) à pénétrer ?

Comment contribuer à fissurer ce genre de régime de l'intérieur en mettant à contribution les masses populaires ?

A priori, mission impossible. Mais c'est à cela qu'il faut désormais réfléchir : passer à l'attaque sans oublier une chose : ce genre de régime n'est fort que de nos faiblesses et il n'est fort qu'en apparence.

Entièrement d'accord avec cette analyse !

Yaroslav a écrit : 05 janvier 2025 12:14

gare au gorille a écrit : 04 janvier 2025 12:38En partant de votre principe on peut sans avoir à fournir aucune preuve annuler toutes les élections quand le résultat n'est pas celui espéré.
Dans un pays libre existe des influenceurs, le monde est un monde "connecté" , nous sommes tous bombardés de propagandes et d'informations orientées, encore une fois il appartient à chaque électeur de faire la part des choses. Vouloir prendre pour prétexte le fait que le citoyen serait mal informés pour annuler une élection dont le résultat déplait me parait tout simplement un moyen de maitriser la démocratie.
Je peux comprendre ça en Russie en Chine en Corée du Nord, bref dans des pays qui n'ont que faire de l'avis des peuples, mais pas chez nous.
Il se trouve qu'un peu partout en Europe les citoyens ne sont plus tellement en phase avec la pensée dominante, avec votre principe, à chaque fois que le résultat du vote n'est pas celui souhaité nous irons vers l'annulation du scrutin.
Surement un moyen efficace de ne plus s'encombrer des électeurs, il suffit de décréter qu'ils votent mal parce qu'ils auraient été mal informés.

En partant de votre principe, alors quand bien même la Russie aurait directement financé le candidat Georgescu pour que ce dernier paie à son tour des influenceurs et qu'ils fassent campagne pour lui, vous répondriez "on est un monde ouvert, les influenceurs font ce qu'ils veulent".
Partant de ce principe, il n'existerait alors plus aucune règle à respecter pour les campagnes électorales.
Et on verrait donc potentiellement à chaque élection des candidats ultra-favorisés (en termes de moyens) par des puissances étrangères.
Ce qui a justement été le cas de M. Georgescu.

Once a écrit : 04 janvier 2025 18:34On a compris tout cela et depuis longtemps et il arrive un moment où tenter de jouer sans cesse la défense sans autre alternative devient épuisant et vain.

Le problème, à mon avis, est : comment leur rendre la pareille et taper là où cela fait mal chez eux sachant, qu'en principe, on ne peut pas utiliser les mêmes armes qu'eux et qu'ils sont très difficiles (pour ne pas dire : impossibles) à pénétrer ?

Comment contribuer à fissurer ce genre de régime de l'intérieur en mettant à contribution les masses populaires ?

A priori, mission impossible. Mais c'est à cela qu'il faut désormais réfléchir : passer à l'attaque sans oublier une chose : ce genre de régime n'est fort que de nos faiblesses et il n'est fort qu'en apparence.

Entièrement d'accord avec cette analyse !

Je partage aussi tout à fait l'analyse de Once sur le besoin de lutter au lieu de rester passif et se désespérer. L'ingérence de la propagande étrangère doit se combattre par tous les moyens, mais ne doit pas devenir le prétexte à annuler une élection quand le résultat n'est pas celui attendu.

elle ne se combat pas en allant visiter ces dictateurs et surtout avouer qu'on les "admire".

Fonck1 a écrit : 05 janvier 2025 12:45 elle ne se combat pas en allant visiter ces dictateurs et surtout avouer qu'on les "admire".

Il y a un temps pour tout. La situation de hier n’ est pas celle d’aujourd’hui

Si vraiment l'extrême droite roumaine est certaine de son bon droit, qu'elle ce soit comportée correctement au cours de ce premier tour des élections, elle n'a aucune crainte de recommencer ces élections avec des scrutateurs étrangers de tous bords prouvant son bon déroulement.