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papibilou a écrit : 08 avril 2022 23:03

solaris a écrit : 08 avril 2022 21:09

Lotus vous a fort bien répondu déjà !

Bien répondu ? En sous entendant que les russes ne font que se défendre ? Vous vous relisez ?

Georges61 a écrit : 08 avril 2022 21:13 Comme je l'ai déjà dit, tous ceux qui soutiennent Poutine sont d'extrême droite, et ce forum n'échappe pas à la règle.

solaris a écrit : 09 avril 2022 11:15

lotus95 a écrit : 09 avril 2022 01:15
Oui on sait ce qu'est une guerre , mais si tu crois que jouer sur le choc et l'émotionnel font avancer le schmilblik , pas moi , ça ne sert qu'à anesthésier le cerveau ; ça ne veut pas dire que je suis insensible aux destructions et drames humains , j'estime seulement que les responsabilités de ces désastres sont largement partagées et qu'il n'y a aucune raison d'exonérer ceux qui ont tout fait pour provoquer et envenimer ce conflit.

Et moi, je ne me contente pas d'images choc à un instant T , mais d'un rappel historique des faits que personne ne peut dénier, si les medias avaient fait le focus de la même manière sur le donbass ou les nazis en son temps , peut être que tu verrais les choses autrement ;
en réalité, les gens suivent aveuglément ce sur quoi on veut qu'ils focalisent , ce sont les médias qui façonnent ta pensée ...

Hier c'était le covid H24 jusqu'à la nausée, avec ses méchants complotistes, antivax, Raoult ... et ses bons experts de plateau TV, ses bons vaccinés altruistes .......... aujourd'hui c'est l'Ukraine avec ses méchants russes , ses héros ukrainiens, même nazis (un détail) , et ses gentils américains et européens ........ demain ce sera le réchauffement climatique, le terrorisme ....... avec le même genre de clivage

En clair, les gens adhèrent facilement à des narratifs où il y a des bons et des méchants, c'est infantilisant mais ça doit être rassurant quelque part de faire cohésion sur des clivages sans nuances , c'est peut être même un exutoire pour certains de pouvoir hair à volonté les ennemis désignés ; mais l'instinct grégaire amène le meilleur comme le pire ...

Bref, je ne ferai pas partie de ceux qui s'indignent et pleurent sur commande ; ni de ceux qui font le tri entre les bonnes et mauvaises victimes pour compatir ; ni de ceux qui s'accommodent de la présence de nazis de la pire espèce dans des fonctions stratégiques, de la corruption, des massacres ... parce que c'est dans le "camp du bien" ... j'estime au contraire que le recul est indispensable dans le contexte actuel et que ce n'est pas du luxe de s'interroger sur les objectifs réels et priorités de ceux qui nous amènent dans le mur

En gros vous faites preuve de retenue et d’intelligence et vous avez raison.
C'est effectivement fatiguant ces médias avec leur vision binaire des choses.
Depuis 8 ans que les ukrainiens bombardent le Donbass pas une seule image chez nous, mais là aussi on aurait pu trouver des civils touchés voire des enfants.
Deux poids deux mesures dans cette habituelle propagande.
Le seul bon coté de cette affaire c'est que tout à coup le covid n'est plus l'épidémie qui va tous nous tuer à moins que l'on se fasse vacciner tous les mois.

Le 19 juin 2019, la Joint Investigation Team (JIT), enquêtant sur le crash et les individus incriminés, communique les noms de quatre suspects mis en examen dont trois de nationalité russe, et un commandant ukrainien des forces rebelles séparatistes pro-russes, considérés comme responsables de l’acheminement du missile Buk sur le lieu de tir. Les quatre inculpés sont recherchés aux termes d'un mandat d'arrêt international et le procès est annoncé pour le 9 mars 202011.

Guerre en Ukraine : à Boutcha, la plongée en enfer de la rue Ivana-Franka
Par Rémy Ourdan (Boutcha (région de Kiev), envoyé spécial)

Publié aujourd’hui à 10h45, mis à jour à 11h30

Reportage
Dans une rue de Boutcha, on dénombre 13 morts et 4 disparus. L’enquête s’oriente vers la 64e brigade de fusiliers motorisés de l’armée russe. Les habitants racontent un mois d’occupation qui a tourné au cauchemar.


Les portes de l’Enfer se sont ouvertes rue Ivana-Franka, sans raison apparente. L’enfer, Natalya l’appelle « la colère des Russes ». Gregoriy en tremble encore. Irina a fui à l’autre bout du pays. Aucun habitant d’Ivana-Franka, à l’orée de Boutcha, ne comprend encore vraiment ce qu’il s’est passé durant ce mois d’occupation militaire russe. Pour le moment, on découvre et l’on recueille des corps, ici ou là, dans des maisons, des jardins ou sur un sentier, spectres de la tornade de violence qui s’est abattue sur la ville.

La vie, d’habitude, est paisible rue Ivana-Franka. Entre le centre-ville et la voie ferrée, non loin de la rivière Irpine, on se croirait presque à la campagne. On y vit en maison individuelle, il y a quelques arbres dans les jardins, souvent un cabanon pour le bois et les outils, parfois un potager. D’habitude, les jeunes vont travailler dans le centre de Boutcha ou de Kiev, tandis que les vieux se promènent. On y vit entre deux mondes, entre ville et campagne. Ivana-Franka respire la quiétude.

Puis la guerre est arrivée. Des soldats sont arrivés. Ils ont installé une base dans une maison vide, dans la ruelle entre Staroyablonska et Novoyablonska, près de l’entrée d’Ivana-Franka. Ils ont installé un tank devant la maison d’Irina et de Serhiy, à l’angle de la rue Maksima-Rydzanycha, avec un checkpoint. Puis un autre tank, à côté de la maison de Yuri


Boutcha a été occupée par l’armée russe du 27 février à la nuit du 30 au 31 mars. A la suite de la libération de la région de Kiev, annoncée le 2 avril par le gouvernement ukrainien après un mois de rudes combats et le retrait militaire russe, les villes et villages qui furent occupés affichent un visage meurtri par les tueries, les destructions, les pillages. A ce stade des recherches, c’est à Boutcha qu’il y a eu le plus de morts.

Les découvertes macabres de la rue Ivana-Franka ont été réalisées d’Est en Ouest. L’Est, c’est l’accès au centre-ville, alors que l’Ouest, c’est un cul-de-sac en bordure d’une voie ferrée. C’est à l’Est, près de la base militaire, que la tuerie la plus spectaculaire s’est déroulée.
Lire aussi : Article réservé à nos abonnés Le massacre de Kramatorsk soulève l’indignation internationale

Dans un terrain vague, au bout de la ruelle où se trouve la maison ayant servi de quartier général à l’unité russe, les voisins ont trouvé les corps de sept personnes, brûlées ensemble après avoir été exécutées. Il n’y a eu aucun témoin. Les voisins n’avaient pas le droit d’emprunter la ruelle, désormais jonchée de bouteilles d’alcool. Les corps sont en cours d’identification.
Une cinquantaine de sacs mortuaires, contenant les corps des personnes tuées pendant l’occupation par l’armée russe, sont inventoriés par la police au cimetière de la ville.

En remontant la rue Ivana-Franka, la liste des suppliciés continue. Ce sont d’abord Serhiy et son beau-frère Roman, abattus dans leur jardin devant Irina Gavriluk, épouse de Serhiy et sœur de Roman. L’un a été touché d’une balle, l’autre transpercé par une rafale d’arme automatique.

Puis c’est la famille Shipilo qui a disparu. Tatiana, la mère, a été forcée de cuisiner durant des semaines pour les soldats russes qui avaient élu domicile dans l’annexe de la maison. Son mari, Volodymyr, son fils, Andriy, et son beau-frère, Oleg, l’aidaient comme ils pouvaient à satisfaire les besoins de l’occupant. Nul ne sait ce qu’il est advenu d’eux. Ils n’étaient plus chez eux le matin du départ de l’armée russe. Leurs amis cherchent les corps dans tout le quartier.
Fouille des téléphones

Puis ce sont les frères Viktor et Yuri Pavlenko. Sur le terrain familial, Viktor avait construit une maison en brique, et Yuri une maison en bois. A la fin de la bataille, la maison de Viktor a été ravagée et a brûlé lorsque l’artillerie ukrainienne a fini par atteindre le tank posté là, et qu’un dépôt de munitions a explosé. Mais les deux frères, eux, avaient déjà été exécutés, « tués en même temps », selon leur voisin Gregoriy, un peu plus tôt pendant la guerre.

Puis c’est Oleg Diyun, dont le corps repose dans l’herbe du sentier bordant la voie ferrée. Il a été identifié par la police, car il avait encore des papiers et un téléphone sur lui, mais il n’est pas connu comme étant un habitant du quartier. « Son visage m’est familier, mais il n’habitait pas dans cette rue », dit Gregoriy. On suppose que l’homme rendait visite à des parents ou à des amis lorsque la guerre l’a surpris là.

De tous les habitants du quartier tués ou disparus, seul le cas de Volodymyr Cherenichenko ne prête à aucune interrogation sur le mobile des tueurs, même si le fait d’exécuter un prisonnier de guerre constitue aussi un crime. Sa mère, Nadizda Cherenichenko, le raconte sans détour : « Volodymyr renseignait des volontaires de la défense territoriale [de l’armée ukrainienne] sur la situation à Boutcha et l’arrivée des Russes. Quand ils ont fouillé la maison, ils ont trouvé des messages dans son téléphone. »

Volodymyr est d’abord interrogé chez lui, devant sa mère. Il est torturé. On lui écrase une main, on lui broie les doigts. Il est ensuite emmené dans un quartier général de l’armée pour un autre interrogatoire, puis ramené chez lui le soir. Il est enfermé dans la cave de sa maison. On lui dit qu’il va y rester en détention deux semaines. Le lendemain matin, le 8 mars, il est exécuté.

Soldats « asiatiques »

Le corps de Volodymyr est resté trois semaines dans la cave. Nadzida Cherenichencko a enterré son fils au fond de son jardin, avec l’aide de sa voisine Natalya, au lendemain du départ des Russes. Une croix surplombe une tombe éphémère. Nadzida veut transférer la dépouille de Volodymyr dans le cimetière, auprès de la tombe de son mari, mort il y a trois ans au retour du front du Donbass, et réunir ainsi père et fils.


Les habitants de la rue Ivana-Franka ont peu d’informations sur leurs tortionnaires. Ils savent juste qu’ils fouillaient les maisons, menaient des interrogatoires et passaient beaucoup de temps à explorer le contenu des téléphones, qu’ils leur interdisaient de sortir et de communiquer avec leurs voisins et, qu’au fil des semaines, la situation a empiré. « Lorsqu’ils sont arrivés, ils disaient bonjour, raconte Natalya, l’amie de Nadzida Cherenichencko. Au fil des jours, ils devenaient de plus en plus en colère. Ils réclamaient de l’argent, de l’alcool. » L’occupation tourne au cauchemar. Beaucoup d’habitants évoquent des soldats russes « souvent saouls et drogués ».


Ils sont tous d’accord sur un point : les soldats postés autour d’Ivana-Franka étaient, « des Bouriates », du nom de cette communauté mongole de l’Extrême-Orient russe. Certains insistent en précisant « des Asiatiques », et en montrant avec leurs index qu’ils avaient les yeux bridés. Les habitants du quartier sont en revanche incapables de décrire des insignes militaires ou d’autres particularités.

« Le boucher de Boutcha »

Mais, à ce stade des diverses enquêtes en cours, il semble que deux unités de l’armée russe auraient perpétré la majorité des crimes contre des civils à Boutcha : d’une part, une unité du 141e régiment spécial motorisé, commandé par le président tchétchène Ramzan Kadyrov, dite des « Kadyrovtsy », et, d’autre part, une unité de la 64e brigade de fusiliers motorisés, basée à Kniazé-Volkonskoïé, près de Khabarovsk, en Extrême-Orient russe, et commandée par le lieutenant-colonel Azatbek Omurbekov. Or, la 64e brigade de fusiliers motorisés a, en son sein, beaucoup de soldats d’origine mongole.

Selon le site ukrainien InformNapalm, qui a diffusé des informations sur les mouvements de l’armée russe obtenus par les services de renseignement ukrainiens, la 64e brigade de fusiliers motorisés du lieutenant-colonel Omurbekov se trouvait bien à Boutcha au pire moment des tueries de civils. Sur les réseaux sociaux ukrainiens, l’officier est déjà surnommé « le boucher de Boutcha ».
Lire aussi : Article réservé à nos abonnés A Boutcha et dans la région de Kiev, des scènes de carnage

Rue Ivana-Franka, où l’on dénombre à ce stade 13 morts et 4 disparus, le procureur de Boutcha, Ruslan Kravchenko, a rejoint les équipes de police qui enquêtent sur les crimes de guerre. L’équipe de Sergueï Matouk, le collecteur de cadavres de la ville, leur indique parfois l’endroit où elle a trouvé des cadavres au fil de la guerre. Les derniers corps retrouvés, jeudi 7 avril, sont ceux de Viktor et Yuri Pavlenko. Les deux hommes gisaient dans une canalisation en contrebas de la voie ferrée, recouverts de terre et de branchages.

Sergueï Matuk, au volant de sa camionnette, est allé chercher et a enterré dans une fosse commune, à l’arrière de l’église Saint-André, les corps des personnes tuées dans la ville pendant l’occupation russe. LAURENT VAN DER STOCKT POUR «LE MONDE»


Leur ami Gregoriy, qui raconte les semaines d’occupation russe à trois policiers, a parfois les yeux embués de terreur lorsqu’il se remémore ces journées en enfer. Gregoriy a vu le diable, et il n’est pas près de l’oublier.

papibilou a écrit : 08 avril 2022 23:07

Mickey a écrit : 08 avril 2022 21:25 Le ministère de la défense russe dément être l'auteur du tir sur la gare de Kramatorsk, le missile de type Tochka-U n'est plus utilisé par les troupes depuis 2021, en revanche les ukrainiens s'en servent quotidiennement.
De plus les forces de l'armée russe n'avaient pas de mission de tir sur la ville de Kramatorsk a déclaré le ministère.
Quand je dis qu'il ne fallait pas se mêler de cette histoire de famille.

Et vous croyez le ministère de la défense russe ? Qu'à la rigueur, compte tenu de l'inscription " pour nos enfants" sur le missile signifie que ce sont les pro-russes qui ont envoyé, mais vous n'allez pas penser que pour faire du cinéma les ukrainiens ont juste fait 59 morts dont 5 enfants ?

papibilou a écrit : 08 avril 2022 20:53

lotus95 a écrit : 08 avril 2022 20:43
Non, la guerre est un aboutissement lorsque la diplomatie a échoué , d'autant plus si la sécurité d'un pays est en jeu (c'est ce que vous oubliez) , et il me semble que cet échec est pleinement imputable à l'Ukraine, aux US et aux Européens

On ne peut pas dire que de 1991 à 2022 , le temps était court pour faire appliquer les accords de non extension de l'Otan vers l'Est , ni que les présidents successifs de l'Ukraine aient mis de la bonne volonté pour mettre fin aux exactions des nazis dans le Donbass ; bien au contraire, les structures militaires se sont multipliées, avec 30 labos biologiques financés par les US , et des nazis largement intégrés à l'armée régulière ...

Tout pays a le droit de se défendre contre des menaces à sa sécurité , même la Russie ; et je ne qualifie pas cette intervention d'invasion ou d'agression ; c'est mon avis , et je n'en changerai pas sous prétexte qu'on impose à coup de marteau un narratif qui cherche à faire porter tous les torts à la Russie ; ceux qui y adhèrent exonèrent les autres parties de leurs responsabilités , je ne crois pas que ce soit un bon moyen de tendre vers la paix
Dès le début de cette guerre, il était encore possible de tout arrêter en obligeant l'Ukraine à appliquer les accords , on ne l'a pas fait , on a préféré l'escalade à coup de sanctions qui ne pénalisent que les populations de part et d'autre , pour laisser libre cours aux projets belliqueux de quelques cinglés. J'ai donc bien conscience des drames humains que cette guerre implique, mais la responsabilité de ces drames est bien plus du côté de ceux qui n'ont rien fait pour les éviter alors qu'ils en avaient la possibilité

Pour reprendre votre image, si un cambrioleur me menace d'un couteau, et que je lui balance un coup de taser bien placé, ce n'est pas moi l'agresseur , quand bien même je lui ferai passer l'envie de pisser

Vous êtes prêté à justifier l'injustifiable. Je vous souhaite de vous rendre compte un jour que vous faites fausse route. La Russie ne se défend pas elle agresse.

UBUROI a écrit : 09 avril 2022 07:05 Je suis tombé sur la dernière livraison de Motus qui l'ouvre trop!
Hors connexion, cela va de soi, car moi, je la blackliste pour ne pas vomir!

En résumé les agresseurs ne sont pas si méchants que ça, car on les a cherchés, les agressés ne sont pas si gentils que ça et qu'ils l'ont bien cherché. Les viols, les assassinats de civils, les sous munitions, l'invasion elle même se sont des épiphénomènes, c'est la vie quoi, et d'ailleurs, qui a fait quoi, personne ne peut le dire avec certitude; le doute bénéficie à Poutine.
Car la vraie menace ce sont les occidentaux, des corrompus, les merdias, les experts, les élites... en gros les nazis de Poutine.

Je ne cite pas l'allumée complotiste. C'est un service que je rends aux proches des victimes de cette guerre criminelle.

Pourquoi ajouter à leur douleur le cynisme des intoxiqués du pas net et des révisionnistes sans âme.

UBUROI a écrit : 09 avril 2022 10:50
On est d'accord, t'es comme moi dans le camp du bien! Mais ces zozos sont "inconvertissables"! C'est le b.a ba de la médecine psychiatrique qui traite de cette psychose névrotique: on ne convainc par un complotiste profond.
Passe plutôt ton temps à les ignorer, et à véhiculer tes conceptions démocratiques ici que je partage sans citer leurs "versets sataniques"; ne pas les citer, c'est le minimum syndical
Bon WE!

papibilou a écrit : 09 avril 2022 15:07 Je suis incurablement optimiste. J'ai toujours pensé que les faits, la réalité, la logique devaient faire leur chemin dans les esprits. C'est la raison pour laquelle j'ai souvent essayé de leur frayer un chemin dans les cerveaux mal disposés.

UBUROI a écrit : 09 avril 2022 07:18

L’Ukraine avance dans sa demande d’adhésion à l’UE

La pire des conneries qui puisse arriver , c'est bien l'adhésion de ce pays dirigé par des vendus qui n'ont pas d'état d'âme à mettre des nazis dans leur armée régulière ; en plus de légitimer l'intervention de l'UE, et donc de la France tant qu'elle fait partie de ce cloaque, à chaque pet de travers dans la région , et d'intégrer des criminels nazis dans l'armée européenne en projet
Une raison de plus de dégager de cette union de pacotille qui n'a jamais eu pour vocation le bien des citoyens , ou de dégager ceux qui sont favorables à cette évolution mortifère

coincetabulle a écrit : 09 avril 2022 09:04 @ ubu.
concernant Boutcha, il n'y a désormais plus de doute sur la réalité et les circonstances des massacres découverts sur place. on est en train de remonter le fil des évènements grâce aux images satellites et les premières constatations ne laissent pas de place au doute.

Massacre à Boutcha : un des soldats russes en cause identifié

Alors que la guerre en Ukraine continue, l’Ukraine enterre ses morts tombés à Boutcha. La bourgade a subi une terrible attaque russe, où plus de 300 civils ont perdu la vie. Des images terrifiantes ont, par ailleurs, tourné sur les réseaux. Par exemple, cette photo d’un civil mort avec le bras en l’air. Après un tel assaut de la part de l’armée russe, il est évident que les négociations pour un cessez-le-feu sont compromises.

Cette fois, la Russie est allée trop loin. Normalement, Vladimir Poutine ne devait pas tuer de civils, dans ce conflit. Pourtant, des centaines sont morts en quelques jours, notamment sur Boutcha.

Pour faire justice, les journalistes locaux ont ainsi tenté de retrouver les soldats ayant participé au massacre. Ils ont réussi à en trouver un : Mikhaïl Tkach. Âgé de 20 ans. Le soldat russe faisait partie des bourreaux ayant tué des centaines de civils à Boutcha. Et il ne s’en cache pas. Il l’a même avoué lui-même, sans aucune honte.

C’est le journaliste ukrainien Andriy Tsaplienko qui l’a abordé en premier. Voici ce que le reporter lui a balancé, sur le réseau social russe V Kontakte (VK) : « Tu es un criminel de guerre et un bourreau. Sur tes mains, il y a le sang des civils exécutés à Boutcha. Tu rôtiras en enfer ! » .

Une déclaration directe du journaliste qui n’a pas du tout plus au soldat russe. Apparemment, Mikhaïl lui aurait répondu tout de suite et du tac au tac. « Je suis déjà sur le chemin du retour, et je vais bientôt vous niquer. Dès que je vous retrouve, je vous couperai tous la tête » , a-t-il dit au journaliste. Une terrible menace. D’autant que le soldat russe a indiqué qu’il repartait déjà au combat. À peine parti de Boutcha, son unité serait déjà sur le coup d’un autre assaut autre part en Ukraine.

D’après ces révélations, l’armée russe serait donc déjà en train de programmer de nouveaux massacres. Par la même occasion, en répondant au message du journaliste, ce soldat a bien confirmé avoir tué des civils à Boutcha. Une bonne façon de lever le voile sur ce qui serait un « massacre scénarisé », suivant la présidence russe.

coincetabulle a écrit : 09 avril 2022 15:08 tires toi. tout le monde s'en fout de tes publications orientées complètement hors sol.
et emmène ta nouvelle copine qui curieusement, avant même d'avoir eu l'occasion déchangé avec toi buvait déjà comme du petit lait chacune de tes interventions.
on est pas tous aussi con que tu sembles le croire hein.

UBUROI a écrit : 09 avril 2022 08:49 En réponse à Once:

De gré ou de force, l'agresseur paiera l'addition chiffré à plus de 400 Mrds€ (voir un de mes posts)
Par exemple, le RU dit avoir bloqué les avoirs de l'Etat russe dans ses banques, une partie de la cagnotte de +- 600 Mrdse que Poutine disait avoir mis en réserve en cas de "crise"! Pas malin de mettre ce "trésor de guerre future" en partie à l'étranger!
Le RU dit avoir bloqué de mémoire plus de 300 Mrds€ de cette réserve.

Ce "séquestre" pourrait être transformé sur décision de justice internationale en "saisie" pour indemniser l'Ukraine