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Victor a écrit : 12 janvier 2021 16:28
Depuis la fin des années 80 il y a une guerre civile entre des mouvements Touaregs et le pouvoir à Bamako.

Il n'y a pas eu de guerre à proprement parler mais des rébellions (c'est d'ailleurs la raison pour laquelle ce terme est utilisé plutôt que celui de "guerre" qui fut employé pour la première fois à l'occasion des événements de 2012).

Les Touaregs ayant mené les différentes insurrections furent toujours extrêmement minoritaires parmi la population Touareg de cette région (il y a environ un demi million de Touaregs au Mali pour à peine 1000 combattants à chaque rébellion, exceptée celle du début des années 90 qui en comptait un petit peu plus). Il faut savoir que parmi les Touaregs il y a différentes "castes" comme ce que l'on peut voir en Inde et ce sont toujours des membres des castes supérieures, souhaitant conserver leurs privilèges notamment (car les présidents Maliens se sont efforcés de les annihiler en mettant tout le monde "au travail") et acquérir un territoire indépendant qu'ils pourraient diriger, qui se sont lancés dans ces révoltes (mais le peuple Touareg n'est pas un tout homogène soutenant à chaque fois ces révoltes).

Vous dites que l'armée Malienne n'a jamais su les maitriser. Citez-moi une seule révolte (autre que celle ayant mené à la guerre récente) qui n'a pas été maitrisée par l'armée Malienne ?

Au contraire, c'est justement les reproches qui furent faits au différents présidents Maliens (excepté ATT qui fut renversé en 2012), à savoir la brutalité de la répression afin de mater les révoltés (Modibo Keita et Moussa Traoré). Quand ATT prit le pouvoir, il tenta justement de composer en rentrant dans la négociation afin de faire cesser les répressions violentes. C'est notamment pour cette raison qu'il fut renversé par le capitaine Sanogo qui justifia cela par son manque de maitrise de la situation. Mais jusqu'à ce que la France oeuvre en Libye, le Mali avait toujours su plus ou moins contrôler les différentes rébellions auxquelles il eu à faire face.

Malheureusement, il fallut qu'un prédateur détruise la Libye pour que cela finisse par avoir raison de l'armée Malienne.

La décolonisation venue trop tôt pour des pays pas encore "adultes" dans les années 60 , qui furent dirigés soit par des chefs de tribu ,parfois sous forme de dictature, soit par des profiteurs style mafia américaine des années 20/30.

latresne a écrit : 12 janvier 2021 19:47 La décolonisation venue trop tôt pour des pays pas encore "adultes" dans les années 60 , qui furent dirigés soit par des chefs de tribu ,parfois sous forme de dictature, soit par des profiteurs style mafia américaine des années 20/30.

Quand est-ce qu'il aurait fallu la faire vous pensez ?

Jiimmy a écrit : 12 janvier 2021 20:28

latresne a écrit : 12 janvier 2021 19:47 La décolonisation venue trop tôt pour des pays pas encore "adultes" dans les années 60 , qui furent dirigés soit par des chefs de tribu ,parfois sous forme de dictature, soit par des profiteurs style mafia américaine des années 20/30.

Quand est-ce qu'il aurait fallu la faire vous pensez ?

donner l'indépendance mais aussi couper les amarres et les subventions
lorsque l'in veut être indépendants on assume
le Vietnam a voulu être indépendant et il s'assume
il ne nous reproche pas d'avoir été colonisé , il ne nous réclame pas des aides et en sus nous approvisionne en riz par des échanges commerciaux équilibrés
en sus ce qui sont venus avec les boat people la remercie pour l'accueil et ne la haïssent pas

Jiimmy a écrit : 12 janvier 2021 20:28

latresne a écrit : 12 janvier 2021 19:47 La décolonisation venue trop tôt pour des pays pas encore "adultes" dans les années 60 , qui furent dirigés soit par des chefs de tribu ,parfois sous forme de dictature, soit par des profiteurs style mafia américaine des années 20/30.

Quand est-ce qu'il aurait fallu la faire vous pensez ?

une Idée : les laisser se démerder seuls , en se cantonnant qu'à l'achat de minerai au plus offrant en fermant les yeux sur le reste ..............
on aurait économisé des milliards et des ennuis ; d'autant plus qu'à l'époque ,le"" salafisme""" n'existait pas

lepicard a écrit : 12 janvier 2021 20:45
on aurait économisé des milliards

Bien au contraire, la néo-colonisation a rapporté des milliards à la France. Sans ses rapports "spéciaux" avec ses anciennes colonies, jamais certaines entreprises (souvenez-vous de l'affaire ELF par-exemple) ne se seraient autant enrichies (Bolloré, Areva, Bougyues, Total etc.... profitent tous de marchés juteux en Afrique du fait de ces relations particulières entre la France et ses anciennes colonies).

Donc en coupant tous les liens (comme elle l'a fait avec la Guinée qui a refusé d'entrer dans la communauté en 58), la France n'aurait pas eu accès aussi aisément aux ressources du continent et aux différents marchés d'armement notamment. Sans même parler des enrichissements personnels avec toutes les valises de billet ayant circulé entre l'Afrique et la France à destination de quelques politiciens et des différents partis politiques qui se sont financés, en partie, ainsi.


Croyez bien que si le fait de couper les liens avaient été plus intéressant, alors cela aurait été fait depuis fort longtemps mais n'imaginez pas qu'un De Gaule, un Foccart, un Mitterrand ou autres formulaient de quelconques souhaits pieux à l'égard des Africains et se sacrifiaient pour eux. L'Afrique fut pour la France (et l'est encore de toutes évidences) la poule aux oeufs d'or et c'est sur le dos de ses populations que nous nous sommes enrichis en partie (surtout quelques uns de nos politiciens).

Si De Gaulle a favorisé l'indépendance des pays africains, c'est d'abord pour des raisons d'économie; maintenir ces pays dans le giron de la France aurait couté trop cher.

Jiimmy a écrit : 12 janvier 2021 20:52 L'Afrique fut pour la France (et l'est encore de toutes évidences) la poule aux oeufs d'or et c'est sur le dos de ses populations que nous nous sommes enrichis en partie (surtout quelques uns de nos politiciens).

Voici l'illustration parfaite de l'ancien colonisé à l'esprit revanchard qui veut faire passer ses vieilles lunes pour des réalités historiques:

On sait, depuis au moins quinze ans, que la conquête coloniale « contrevenait, par son coût élevé, à l’objet économique de l’expansion impérialiste ». S’il permit d’atténuer la grande crise des années 30, l’empire « a coûté fort cher et, dans le cas français tout au moins, peut-être plus cher qu’il n’a rapporté durant la période coloniale proprement dite. »
https://www.monde-diplomatique.fr/1985/07/NOREL/38639

Dans les années 1950, avant la décolonisation, apparaît l’expression « la Corrèze avant le Zambèze », aphorisme célèbre de la pensée dite « cartiériste », qui affirme que les colonies coûtent plus qu'elles ne rapportent. Plus tard, des auteurs comme Jacques Marseille et Bernard Lugan considèrent que la colonisation de l'Afrique a coûté aux pays colonisateurs beaucoup plus qu'elle n'a rapporté. Marseille chiffre à 70 milliards de francs-or (valeur 1913) le déficit global de la colonisation en Afrique, soit l'équivalent de trois fois le montant de l'aide Marshall pour la France.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bilan_%C3 ... onisateurs_?

Thèse dérangeante d'un historien réputé : non, la France n'a pas pillé le Tiers-Monde. L'entreprise coloniale fut même une très mauvaise affaire...
https://lexpansion.lexpress.fr/actualit ... 14563.html
https://www.herodote.net/Le_passe_colon ... le-169.php

Globalement oui, on peut dire que pour la France la colonisation, en plus d’être une ignominie, n’a pas été très rentable. Par contre pour une poignée d investissement et de colons, particulièrement en Algérie, elle a été très juteuse, et on comprend pourquoi ils étaient prêts à sacrifier sans honte des milliers d’appelés pour préserver leur rente.

Kelenner a écrit : 12 janvier 2021 23:03 Globalement oui, on peut dire que pour la France la colonisation, en plus d’être une ignominie, n’a pas été très rentable. Par contre pour une poignée d investissement et de colons, particulièrement en Algérie, elle a été très juteuse, et on comprend pourquoi ils étaient prêts à sacrifier sans honte des milliers d’appelés pour préserver leur rente.

Oui, comme vous le dites très justement, un poignée d'individus... Et ça, des salauds, ou pour le moins, des gens peu scrupuleux, on en trouve partout...

The Rat Pack a écrit : 12 janvier 2021 22:59

Jiimmy a écrit : 12 janvier 2021 20:52 L'Afrique fut pour la France (et l'est encore de toutes évidences) la poule aux oeufs d'or et c'est sur le dos de ses populations que nous nous sommes enrichis en partie (surtout quelques uns de nos politiciens).

Voici l'illustration parfaite de l'ancien colonisé à l'esprit revanchard qui veut faire passer ses vieilles lunes pour des réalités historiques:

On sait, depuis au moins quinze ans, que la conquête coloniale « contrevenait, par son coût élevé, à l’objet économique de l’expansion impérialiste ». S’il permit d’atténuer la grande crise des années 30, l’empire « a coûté fort cher et, dans le cas français tout au moins, peut-être plus cher qu’il n’a rapporté durant la période coloniale proprement dite. »
https://www.monde-diplomatique.fr/1985/07/NOREL/38639

Dans les années 1950, avant la décolonisation, apparaît l’expression « la Corrèze avant le Zambèze », aphorisme célèbre de la pensée dite « cartiériste », qui affirme que les colonies coûtent plus qu'elles ne rapportent. Plus tard, des auteurs comme Jacques Marseille et Bernard Lugan considèrent que la colonisation de l'Afrique a coûté aux pays colonisateurs beaucoup plus qu'elle n'a rapporté. Marseille chiffre à 70 milliards de francs-or (valeur 1913) le déficit global de la colonisation en Afrique, soit l'équivalent de trois fois le montant de l'aide Marshall pour la France.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bilan_%C3 ... onisateurs_?

Thèse dérangeante d'un historien réputé : non, la France n'a pas pillé le Tiers-Monde. L'entreprise coloniale fut même une très mauvaise affaire...
https://lexpansion.lexpress.fr/actualit ... 14563.html
https://www.herodote.net/Le_passe_colon ... le-169.php

Merci pour ses rappels utiles à Jiimmy, l'ancien colonisé qui déverse à longueur du forum sa détestation de la France, pourtant désormais son pays.

The Rat Pack a écrit : 12 janvier 2021 22:59
Voici l'illustration parfaite de l'ancien colonisé à l'esprit revanchard qui veut faire passer ses vieilles lunes pour des réalités historiques:

On sait, depuis au moins quinze ans, que la conquête coloniale « contrevenait, par son coût élevé, à l’objet économique de l’expansion impérialiste ». S’il permit d’atténuer la grande crise des années 30, l’empire « a coûté fort cher et, dans le cas français tout au moins, peut-être plus cher qu’il n’a rapporté durant la période coloniale proprement dite. »
https://www.monde-diplomatique.fr/1985/07/NOREL/38639

Dans les années 1950, avant la décolonisation, apparaît l’expression « la Corrèze avant le Zambèze », aphorisme célèbre de la pensée dite « cartiériste », qui affirme que les colonies coûtent plus qu'elles ne rapportent. Plus tard, des auteurs comme Jacques Marseille et Bernard Lugan considèrent que la colonisation de l'Afrique a coûté aux pays colonisateurs beaucoup plus qu'elle n'a rapporté. Marseille chiffre à 70 milliards de francs-or (valeur 1913) le déficit global de la colonisation en Afrique, soit l'équivalent de trois fois le montant de l'aide Marshall pour la France.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bilan_%C3 ... onisateurs_?

Thèse dérangeante d'un historien réputé : non, la France n'a pas pillé le Tiers-Monde. L'entreprise coloniale fut même une très mauvaise affaire...
https://lexpansion.lexpress.fr/actualit ... 14563.html
https://www.herodote.net/Le_passe_colon ... le-169.php

Si je peux me permettre de nuancer le propos. Il faut savoir qu'il n'existe aucun consensus quant à ce sujet qu'il ne faut pas présenter de manière aussi tranchée. Même Jacques Marseille que vous citez n'est pas aussi catégorique et dit lui-même :

Mesurer combien l’empire colonial a coûté et rapporté à la France est donc une « opération » vaine qui s'inscrit surtout dans les combats idéologiques qu'a provoqués la décolonisation

Quant à Raymon Aron (bien plus sérieux, à mon sens, que Bernard Lugan le nostalgique de la période coloniale qui ressemble aussi bien dans ses écrits que dans son apparence aux colons d'antan) :

La [...] difficulté quand on veut établir un bilan objectif est que dans la mesure où les colonies, les ex-colonies, les territoires de la Communauté sont imbriqués dans le système économique français, il devient presque impossible d'établir une discrimination entre l'avantage et le coût, le rendement et la charge. Dès l'instant où les territoires sont intégrés au système économique français, simultanément ils représentent pour l’État un certain nombre de milliards de dépenses inscrites au budget, pour des entreprises et des personnes privées un certain nombre de milliards, d'un montant assez analogue d'ailleurs, de revenus ou de commandes.




Donc non, objectivement la colonisation n'a pas coûté plus qu'elle n'a rapporté car en fait on ne peut pas savoir. D'autre part, vous omettez de prendre en compte :

- Que les colonies ont permis d'amortir la crise des années 30 pour la France notamment
- Qu'elle a engendré des enrichissements personnels pour certaines élites Françaises
- Qu'elle a contribué à l'effort de guerre pendant les deux guerres et que sans les colonies la France aurait perdu toute crédibilité à l'issue de la seconde, qu'elle n'aurait jamais eu l'un des 5 fauteuils à l'ONU, qu'elle aurait subi les diktats etasunien à l'issue de la guerre et donc aurait eu bien du mal à recouvrer une réelle indépendance
- Que le programme nucléaire Français aurait été bien plus compliqué (par rapport aux essais notamment)
- Que l'influence diplomatique de la France post ww2 aurait été très largement moindre avec un manque total de légitimité en Afrique et en Orient (Liban par-exemple)
- Que le territoire Français aurait été plus restreint (aucun DOM-TOM)


Il m'apparait nécessaire de prendre en compte tous les aspects de la question et enfin je tiens à préciser que mon propos portait sur les bénéfices liés à la période ayant suivi la décolonisation (et non à la période coloniale elle-même, bien que sans la colonisation il n'y aurait jamais eu les réseaux Foccart et tout ce qu'ils ont pu engendrer en terme d'avantages pour les élites Françaises et plus généralement le pays tout entier si l'on considère tous les marchés exploités en Afrique depuis la fin des indépendances).

Jiimmy a écrit : 13 janvier 2021 06:13 - Qu'elle a contribué à l'effort de guerre pendant les deux guerres et que sans les colonies la France aurait perdu toute crédibilité à l'issue de la seconde, qu'elle n'aurait jamais eu l'un des 5 fauteuils à l'ONU, qu'elle aurait subi les diktat etasunien à l'issue de la guerre et donc aurait eu bien du mal à recouvrer une réelle indépendance.

Ça sort d'où ça? De votre poche?

Vous me faîtes un peu marrer Jimmy. Si la France n'avait pas colonisé certaines colonies, les anglais l'aurait fait à notre place.
La deuxième guerre mondiale, les colonies y ont participer, et elles devraient en être fier : c'est la seule guerre de l'Histoire de l'humanité où le camp du relativement bien (enfin pas trop mal) l'a emporté sur le camp du mal.
Vous pensez que Hitler, Mussolini ou Hirohito aurait eu une grande considération pour le peuple algérien et sa culture? Moi non.

Il me semble qu'ici peu de gens défendent l'indéfendable en ce qui concerne la France. La France fait avec son pouvoir tant bien que mal des choses.
Force est de constater que les anglais et les américains, ou encore pire les russes, ne font pas vraiment mieux.

Alors oui la France défend ses intérêts parfois dans l'excès et dans l'erreur. Mais pas plus que les autres.

La critique est un art délicat qui ne mérite crédit que si elle reste constructive.

Kelenner a écrit : 12 janvier 2021 23:03 Globalement oui, on peut dire que pour la France la colonisation, en plus d’être une ignominie, n’a pas été très rentable. Par contre pour une poignée d investissement et de colons, particulièrement en Algérie, elle a été très juteuse, et on comprend pourquoi ils étaient prêts à sacrifier sans honte des milliers d’appelés pour préserver leur rente.

La colonisation, une ignominie?
Quel qualificatif trouverez vous alors pour commenter la situation actuelle en Algérie?
Vous, le donneur de leçons, si vous étiez pied noir, de 2 ou 3 générations, auriez vous fait votre valise en vous excusant d'avoir apporté la civilisation et la paix dans ce pays?
En abandonnant sa terre natale,sa profession, ses biens, ses amis, vous avez commis la plus grave des erreurs.Alors ne venez pas nous donner de leçons
A votre avis, combien de "gros colons" l'Algérie a t'elle eu?
Je vais vous le dire:
Sur 1.2OO.OOO Européens qui habitaient en Algérie,on comptait à peine 21.000colons, dont 120 seulement avaient des propriétés qui excèdaient 200 hectares, dont 7.000 ne possédaient pas 10 hectares
Si vous faites la soustraction, vous constaterez que la grande majorité des habitants vivait du commerce, des professions libérales et une grande partie de fonctionnaires
Exactement comme en Métropole
En dehors d'une classe aisée qui comprenait à peine 15.000 personnes, le revenu moyen des autres était inférieur de 20% à celui de la France
Donnez moi en exemple, un pays qui a fait mieux que nous dans les territoires que vous affirmez avoir été pressurés, et qui par sa magnanimité n'a jamais demandé de réciprocité
J'ajoute pour terminer, que si des petits métropolitains sont venus à la rescousse pour défendre une terre qui était Française, les pieds noirs, eux n'ont pas eu d'état d'âme pour aller libérer une France sous la botte Allemande.
Mon mari, mobilisé à 19 ans, a eu 20 ans dans les Vosges
Ceux qui critiquent bien au chaud et en sécurité, sans connaître une seconde les dangers d'une guerre, feraient bien d'adopter un profil bas

capochef99 a écrit : 12 janvier 2021 17:09 Je vais cerner de plus précis Bertrand !
Déjà 1 le sol Français cela se mérite !

Ah oui? Et vous avez fait quoi vous pour le mériter? Vous avez été gentil avec votre maîtresse de maternelle? Plus qu'un chinois, un saoudien ou un iranien?

Non non et non.

Si le sol français devait se mériter y'a bien des français qui en serait viré. Et bien des étrangers qui le mériterait.
Je ne vous parle pas de vous, moi ou Jimmy là, juste de la vie en fait