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Mesoke a écrit : 12 mai 2021 17:34

berger141 a écrit : 12 mai 2021 16:35 C'était juste pour vous taquiner.
Sinon pour Jeanne d'Arc , qu'elle ait entendu des voix ou non, qu'elle ait été envoyée par dieu ou non, son intervention a changé le cours de l'histoire.
Par ailleurs je dois dire que les échanges que j'ai eu avec vous sur Raoult et la chloroquine étaient autrement plus cordiaux et normaux qu'avec le fameux Souslic qui souffre d'un besoin pathologique d'insulter.

Ca je l'avais dit qu'elle avait changé l'histoire. C'est juste que je pense qu'elle ne l'a pas fait par ses compétences, mais parce qu'on l'a instrumentalisée à des fins de propagande, pour redonner le moral, et donc l’initiative, à son camp.

C'était une mystique. C'est quand même une sacrée compétence que d'être en relation directe avec Dieu !

Victor a écrit : 12 mai 2021 17:19 Non pas sur rien, les religions sont basées sur la foi, sur des croyances religieuses et parfois sur des livres sacrées et des écritures saintes.

Les sciences et même la philosophie, c'est très bien, mais elles ne peuvent pas répondre à toutes les interrogations métaphysiques des êtres humains.

Sans preuve, sans logique ? Je ne le pense pas. Par exemple pour les mystiques, ils reçoivent des preuves tous les jours, car ils sont en communication quasi directe avec leur Dieu.
Quand à la logique, elle est extrêmement présente chez les grands théologiens comme par exemple Saint Augustin.

Donc tu as une vision très très réductrice des religions et en particulier de la religion chrétienne.

La foi c'est la confiance en sa croyance religieuse. Donc une religion basée sur de la foi c'est un raisonnement circulaire, le serpent qui se mord la queue. Mais aucunement une base solide.

Les écritures saintes, avec leur origine généralement trouble ne prouvent rien, ne se basent sur rien sinon des légendes et traditions. Mais pas sur des observations, des déductions logiques. Et toutes comportent un gros biais divin : elles ne cherchent pas à savoir s'il existe des dieux, mais partent du principe qu'ils existent et découlent des conséquences de cette hypothèse initiale non fiable.

Victor a écrit : 12 mai 2021 17:37 C'était une mystique. C'est quand même une sacrée compétence que d'être en relation directe avec Dieu !

Tu as des preuves de ça ? Ou juste des on-dit ?

Parce que toute son histoire, la vraie histoire, celle dont on n'a que très peu de trace écrite, pas la légende postérieure, s'explique très bien sans divin.

Mesoke a écrit : 12 mai 2021 17:43

Victor a écrit : 12 mai 2021 17:37 C'était une mystique. C'est quand même une sacrée compétence que d'être en relation directe avec Dieu !

Tu as des preuves de ça ? Ou juste des on-dit ?

Parce que toute son histoire, la vraie histoire, celle dont on n'a que très peu de trace écrite, pas la légende postérieure, s'explique très bien sans divin.

Pourquoi une fille (non issue d'une grande famille noble) aurait quitté sa famille, aurait parcouru des centaines de kilomètres dans cette époque troublée, aurait réussi à parler et à convaincre le roi de France, si elle n'était pas "habitée" par quelque chose qui a stupéfié tous ses contemporains ?

Mesoke a écrit : 12 mai 2021 17:41

Victor a écrit : 12 mai 2021 17:19 Non pas sur rien, les religions sont basées sur la foi, sur des croyances religieuses et parfois sur des livres sacrées et des écritures saintes.

Les sciences et même la philosophie, c'est très bien, mais elles ne peuvent pas répondre à toutes les interrogations métaphysiques des êtres humains.

Sans preuve, sans logique ? Je ne le pense pas. Par exemple pour les mystiques, ils reçoivent des preuves tous les jours, car ils sont en communication quasi directe avec leur Dieu.
Quand à la logique, elle est extrêmement présente chez les grands théologiens comme par exemple Saint Augustin.

Donc tu as une vision très très réductrice des religions et en particulier de la religion chrétienne.

La foi c'est la confiance en sa croyance religieuse. Donc une religion basée sur de la foi c'est un raisonnement circulaire, le serpent qui se mord la queue. Mais aucunement une base solide.

Les écritures saintes, avec leur origine généralement trouble ne prouvent rien, ne se basent sur rien sinon des légendes et traditions. Mais pas sur des observations, des déductions logiques. Et toutes comportent un gros biais divin : elles ne cherchent pas à savoir s'il existe des dieux, mais partent du principe qu'ils existent et découlent des conséquences de cette hypothèse initiale non fiable.

Tu te trompes complètement car tu cherches une logique scientifique dans les religions.
Les religions et les sciences, ce n'est pas la même chose. Un croyant a la foi. La foi, on l'a ou on ne l'a pas. On n'a pas à expliquer ou à démontrer sa foi.
Idem pour les écritures saintes. Ce ne sont pas des ouvrages de mathématiques ou de logiques. Elles te touchent ou bien tu y es hermétique.
Enfin, ce qui redonne espoir, c'est que des personnes athées peuvent à l'âge adulte ou même plus tard, être touchées par la grâce et devenir croyante.
Tu vois, tout espoir n'est pas perdu, même pour toi.

Tu n'as jamais vécu d'expérience mystique ?

Victor a écrit : 12 mai 2021 17:47 Pourquoi une fille (non issue d'une grande famille noble) aurait quitté sa famille, aurait parcouru des centaines de kilomètres dans cette époque troublée, aurait réussi à parler et à convaincre le roi de France, si elle n'était pas "habitée" par quelque chose qui a stupéfié tous ses contemporains ?

Parce qu'elle pensait entendre des voix divine ? Elle était visiblement très charismatique, c'est à dire qu'elle parvenait facilement à convaincre les gens. Sans doute sa ferveur religieuse y était-elle pour beaucoup. Après une prophétie lorraine sur une vierge qui sauverait le royaume de France, des informations reçues sur la situation en France (oui, à l'époque les informations circulaient. Moins rapidement qu'aujourd'hui, mais la Lorraine n'était pas un ilot isolé du monde), quelques puissants convaincus et hop ! on la protège et on lui permet d'aller accomplir sa "mission divine". Puis on l'instrumentalise, vu qu'elle donne la pèche à tous ceux qu'elle croise.

Puis une fois son oeuvre accomplie on la lâche comme un vieux linge, chose qu'on n'aurait pas fait si on était réellement convaincu de son lien divin.

Victor a écrit : 12 mai 2021 17:47

Mesoke a écrit : 12 mai 2021 17:43

Tu as des preuves de ça ? Ou juste des on-dit ?

Parce que toute son histoire, la vraie histoire, celle dont on n'a que très peu de trace écrite, pas la légende postérieure, s'explique très bien sans divin.

Pourquoi une fille (non issue d'une grande famille noble) aurait quitté sa famille, aurait parcouru des centaines de kilomètres dans cette époque troublée, aurait réussi à parler et à convaincre le roi de France, si elle n'était pas "habitée" par quelque chose qui a stupéfié tous ses contemporains ?

Habitée, certes, mais par quoi?
Pour le reste, elle n'était pas noble, en effet, mais loin d'être la petite paysanne, la bergère qu'on dépeint...

Mesoke a écrit : 12 mai 2021 18:02

Victor a écrit : 12 mai 2021 17:47 Pourquoi une fille (non issue d'une grande famille noble) aurait quitté sa famille, aurait parcouru des centaines de kilomètres dans cette époque troublée, aurait réussi à parler et à convaincre le roi de France, si elle n'était pas "habitée" par quelque chose qui a stupéfié tous ses contemporains ?

Parce qu'elle pensait entendre des voix divine ? Elle était visiblement très charismatique, c'est à dire qu'elle parvenait facilement à convaincre les gens. Sans doute sa ferveur religieuse y était-elle pour beaucoup. Après une prophétie lorraine sur une vierge qui sauverait le royaume de France, des informations reçues sur la situation en France (oui, à l'époque les informations circulaient. Moins rapidement qu'aujourd'hui, mais la Lorraine n'était pas un ilot isolé du monde), quelques puissants convaincus et hop ! on la protège et on lui permet d'aller accomplir sa "mission divine". Puis on l'instrumentalise, vu qu'elle donne la pèche à tous ceux qu'elle croise.

Puis une fois son oeuvre accomplie on la lâche comme un vieux linge, chose qu'on n'aurait pas fait si on était réellement convaincu de son lien divin.

Ton hypothèse, c'est qu'elle n'avait aucune compétence particulière. Mais déjà être très charismatique, c'est déjà une sacrée compétence, si j'ose dire.
De plus, elle avait au minimum une très grande ferveur religieuse, ce qui, dans un siècle bien plus religieux que le notre, devait être une qualité très importante et très reconnue.
Et dans des époques très religieuses, on trouve toujours bien plus de mystiques, de personnes qui entendent des voix divines, tout simplement parce que les gens prient davantage et ont leur esprit bien plus tourné vers Dieu. Donc il n'est pas du tout surprenant qu'elle ait vraiment entendu des voix divines comme très souvent les mystiques quand ils sont dans un état d'extase.

Victor a écrit : 12 mai 2021 17:53 Tu te trompes complètement car tu cherches une logique scientifique dans les religions.
Les religions et les sciences, ce n'est pas la même chose. Un croyant a la foi. La foi, on l'a ou on ne l'a pas. On n'a pas à expliquer ou à démontrer sa foi.
Idem pour les écritures saintes. Ce ne sont pas des ouvrages de mathématiques ou de logiques. Elles te touchent ou bien tu y es hermétique.
Enfin, ce qui redonne espoir, c'est que des personnes athées peuvent à l'âge adulte ou même plus tard, être touchées par la grâce et devenir croyante.
Tu vois, tout espoir n'est pas perdu, même pour toi.

Tu n'as jamais vécu d'expérience mystique ?

Non, je ne cherche aucun logique là où il n'y en a pas. Les religions sont des créations purement humaines, par des gens sans doute persuadés de leur bon raisonnement pour expliquer la Nature. Et surtout par des puissants, pour contrôler le peuple.

Oui, un croyant à la foi. C'est à dire la confiance en sa croyance. Croyance qui n'est qu'une croyance. Comme je le disais plus haut, c'est un raisonnement circulaire. On justifie sa croyance par sa foi, qui est sa confiance en sa croyance. En gros on croit parce qu'on croit parce qu'on veut croire et qu'on se dit que du coup c'est mieux de croire. Sauf qu'il n'y a aucune base solide à tout ça.

Et oui les écritures saintes ne sont pas logique. C'est pour ça qu'on a pu justifier l'esclavage puis son abolition par la Bible. Ou que certains courants trouve une base féministe au Coran alors que ... bon ... Ce ne sont pas des livres de loi clairement écrit, où chaque mot est pesé pour laisser le moins de place possible à l'interprétation. Au contraire, ce sont des livres de légendes poétiques, dont on peut tirer tout et son contraire. Genre l'islam a jadis été considéré comme la religion de la liberté par rapport au christianisme ... Ou genre sur le même bouquin on justifie le catholicisme, les divers protestantismes et autres évangélismes, l'orthodoxie, les christianismes coptes, arméniens et autres orientaux, voire les témoins de Jéhovah, ou d'autres sectes genre la secte chinoise dont je parlais plus haut. Soit des religions complètement différentes.

Les écritures saintes sont la base bancale sur laquelle sont bâties des religions qui ne sont que les manifestations des cultures humaines du moment.


Et non, je n'ai jamais vécu d'expérience mystique.

Victor a écrit : 12 mai 2021 18:12 Ton hypothèse, c'est qu'elle n'avait aucune compétence particulière. Mais déjà être très charismatique, c'est déjà une sacrée compétence, si j'ose dire.
De plus, elle avait au minimum une très grande ferveur religieuse, ce qui, dans un siècle bien plus religieux que le notre, devait être une qualité très importante et très reconnue.

Oui, mais elle n'avait aucune compétence guerrière. Elle n'était pas la cheffe de guerre qu'on encense. Et elle n'avait pas de compétence politique.

Elle s'est contentée d'être là, et d'avoir été bien entourée de gens qui ont su profiter du regain de motivation qu'elle a fourni.

Comme tu le dis, elle a vécu dans un siècle bien plus religieux que le notre. Donc si elle avait réellement été une envoyée divine elle n'aurait pas été lâchée par ceux qui ont profité d'elle, voire le tribunal qui l'a jugée aurait reconnu sa divinité. Et elle aurait eu une postérité directement après sa mort. Or elle a été oubliée pendant des siècles, avant que l'histoire nationaliste du XIXè siècle ne la redécouvre et n'en fasse une figure de la France, dans le cadre de l'établissement du roman national français.

The Rat Pack a écrit : 12 mai 2021 15:44

Relax a écrit : 12 mai 2021 15:11 On ne peut pas démontrer ce qui n'existe pas, c'est donc aux croyants d'argumenter pour démontrer qu'un ou plusieurs dieux existent !

Exact...! Et c'est en cela que les croyants marquent un point...! Les athées ne pouvant en aucun cas prouver l'existence de "rien", les croyants peuvent leur rétorquer que tout n'est qu'une question de temps, et que viendra un jour où l'existence de Dieu sera prouvée de façon irréfutable...

Pourquoi attendre pour en faire la démonstration irréfutable ?

Fonck1 a écrit : 12 mai 2021 16:55

stirnersept9 a écrit : 12 mai 2021 16:45

Bien que la question ne me soit pas adressée
Pour moi la laïcité c'est de considérer que les lois des hommes priment avant celles des religions.

ce n'est pas ça la laïcité. (tu es bien comme la plupart des français, tu ne le sais même pas)
la laïcité, c'est la droit de tout un chacun de pratiquer sa religion comme il l'entend et la séparation d e l'état et de la religion.

la loi est voté par les députés, les députés peuvent venir de tous horizons, mais la religion ne doit pas avoir de regard ou poser d'inégalités des uns vis à vis des autres.

C'est la séparation du religieux et de l'état.

oui, ça n 'est pas l'affirmation de certains sur d'autres.(et dans tous les domaines)

Mais l'islam ce n'est pas ça.
Car l'islam est politique,

pas du tout, l'islam peut être politique, comme l'est parfois le catholicisme ou les bouddhistes.

Si je te demande si les lois des hommes priment sur celles d'Allah, tu me réponds quoi ?

Les musulmans à qui j'ai posé cette question ne me répondent jamais. Sauf, une qui a tenté de noyer le poisson;
Pour eux c'est un blasphème.

la plupart ne connaissent même pas leurs lois religieuses, comment veux tu qu'ils connaissent les lois françaises....

ce n'est pas ça la laïcité. (tu es bien comme la plupart des français, tu ne le sais même pas)
la laïcité, c'est la droit de tout un chacun de pratiquer sa religion comme il l'entend et la séparation d e l'état et de la religion.
C'est ce que je dis. Mais c'est plus que ça.

pas du tout, l'islam peut être politique,
Total désaccord. L'islam EST politique. Les autres religions l'ont été mais ce n'est plus le cas de nos jours; seule l'islam est à la fois religieux et politique.

la plupart ne connaissent même pas leurs lois religieuses,
Tout à fait d'accord. Mais ils connaissent les lapidations, les sentences de mort pour les apostats de l'islam, le ramadan etc..

Relax a écrit : 12 mai 2021 18:23

The Rat Pack a écrit : 12 mai 2021 15:44
Exact...! Et c'est en cela que les croyants marquent un point...! Les athées ne pouvant en aucun cas prouver l'existence de "rien", les croyants peuvent leur rétorquer que tout n'est qu'une question de temps, et que viendra un jour où l'existence de Dieu sera prouvée de façon irréfutable...

Pourquoi attendre pour en faire la démonstration irréfutable ?

Je ne vais vous dire que ce que j'en sais: les temps ne seraient pas encore venus. Mais les croyants vous diront que ça viendra...un jour ou l'autre. Je crois qu'on appelle ça la foi.

Mesoke a écrit : 12 mai 2021 18:19

Victor a écrit : 12 mai 2021 18:12 Ton hypothèse, c'est qu'elle n'avait aucune compétence particulière. Mais déjà être très charismatique, c'est déjà une sacrée compétence, si j'ose dire.
De plus, elle avait au minimum une très grande ferveur religieuse, ce qui, dans un siècle bien plus religieux que le notre, devait être une qualité très importante et très reconnue.

Oui, mais elle n'avait aucune compétence guerrière. Elle n'était pas la cheffe de guerre qu'on encense. Et elle n'avait pas de compétence politique.

Elle s'est contentée d'être là, et d'avoir été bien entourée de gens qui ont su profiter du regain de motivation qu'elle a fourni.

Comme tu le dis, elle a vécu dans un siècle bien plus religieux que le notre. Donc si elle avait réellement été une envoyée divine elle n'aurait pas été lâchée par ceux qui ont profité d'elle, voire le tribunal qui l'a jugée aurait reconnu sa divinité. Et elle aurait eu une postérité directement après sa mort. Or elle a été oubliée pendant des siècles, avant que l'histoire nationaliste du XIXè siècle ne la redécouvre et n'en fasse une figure de la France, dans le cadre de l'établissement du roman national français.

"Elle n'avait aucune compétence guerrière"
Elle n'était pas n'importe qui.
Elle avait un grand charisme qui lui a permis d'entrainer et de motiver les soldats au combat.
Elle savait très bien monter à cheval (où a-t-elle appris?)
Qu'elle ait été lachée n'infirme pas qu'il ait été une envoyée divine. Quelle fut lachée ne prouve rien. Cela reste très mystérieux, comme sont mystérieuses les prophéties qui annonçaient Jeanne d'Arc ("une vierge venant des confins de la Loraine sauverait la France")

Mesoke a écrit : 12 mai 2021 18:14

Victor a écrit : 12 mai 2021 17:53 Tu te trompes complètement car tu cherches une logique scientifique dans les religions.
Les religions et les sciences, ce n'est pas la même chose. Un croyant a la foi. La foi, on l'a ou on ne l'a pas. On n'a pas à expliquer ou à démontrer sa foi.
Idem pour les écritures saintes. Ce ne sont pas des ouvrages de mathématiques ou de logiques. Elles te touchent ou bien tu y es hermétique.
Enfin, ce qui redonne espoir, c'est que des personnes athées peuvent à l'âge adulte ou même plus tard, être touchées par la grâce et devenir croyante.
Tu vois, tout espoir n'est pas perdu, même pour toi.

Tu n'as jamais vécu d'expérience mystique ?

Non, je ne cherche aucun logique là où il n'y en a pas. Les religions sont des créations purement humaines, par des gens sans doute persuadés de leur bon raisonnement pour expliquer la Nature. Et surtout par des puissants, pour contrôler le peuple.

Oui, un croyant à la foi. C'est à dire la confiance en sa croyance. Croyance qui n'est qu'une croyance. Comme je le disais plus haut, c'est un raisonnement circulaire. On justifie sa croyance par sa foi, qui est sa confiance en sa croyance. En gros on croit parce qu'on croit parce qu'on veut croire et qu'on se dit que du coup c'est mieux de croire. Sauf qu'il n'y a aucune base solide à tout ça.

Et oui les écritures saintes ne sont pas logique. C'est pour ça qu'on a pu justifier l'esclavage puis son abolition par la Bible. Ou que certains courants trouve une base féministe au Coran alors que ... bon ... Ce ne sont pas des livres de loi clairement écrit, où chaque mot est pesé pour laisser le moins de place possible à l'interprétation. Au contraire, ce sont des livres de légendes poétiques, dont on peut tirer tout et son contraire. Genre l'islam a jadis été considéré comme la religion de la liberté par rapport au christianisme ... Ou genre sur le même bouquin on justifie le catholicisme, les divers protestantismes et autres évangélismes, l'orthodoxie, les christianismes coptes, arméniens et autres orientaux, voire les témoins de Jéhovah, ou d'autres sectes genre la secte chinoise dont je parlais plus haut. Soit des religions complètement différentes.

Les écritures saintes sont la base bancale sur laquelle sont bâties des religions qui ne sont que les manifestations des cultures humaines du moment.


Et non, je n'ai jamais vécu d'expérience mystique.

La plupart de nos vérités sont des sortes de croyances. Il n'y a rien de logique dans les droits de l'homme, dans la constitution de notre république, etc.
Même notre pays, la France, est une croyance. Elle n'a pas de réalité physique, ses frontières ont régulièrement changé. Elles ont été décidées et actées dans des traités humains. Ce sont vraiment des créations 100% humaines. Des villes importantes n'ont pas toujours été françaises, etc. Ce sont juste des marques, comme des noms de sociétés qui n'existent que parce qu'elles sont déclarées dans des livres humains.

On croit dans la déclaration universelle des droits de l'homme comme l'on peut croire dans une religion.
Mais cette déclaration universelle, c'est juste un vœu pieu.

Donc les croyances, ce n'est pas réservées qu'à la religion. Au minimum 90% de nos idées sont des croyances.
On croit au communisme, au socialisme, au libéralisme, à la droite, à la gauche, au RN, à Macron, etc.
Et après, on essaye de justifier nos croyances à l'aide d'arguments qui tiennent peu ou prou la route.

Il n'y a pas du tout les religions qui seraient le monde des croyances, de l'illogisme, et de l'autre côté le monde de la logique et de la raison.

Et finalement les religions sont peut-être bien plus saines parce qu'elles ne demandent juste à croire.
Alors qu'en dehors des religions, on trouve comme je l'ai montré tout un monde qui est aussi un mode de croyances mais qui trompent son monde en se drapant derrière des pseudo-logiques ou des vérités toutes faites.

Par exemple, nul ne peut nier que le communisme et le marxisme ont été comme des sortes de religion avec ses livres saints, ses inquisiteurs, ses théologiens, ses procès en sorcellerie et ses excommunications.