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Fonck1 a écrit :

oscar a écrit :
Si Fonck le libéralisme par biais du commerce et de la concurrence.

mais Amazon a été condamné à payer parce qu'il n'a pas respecté la loi.
le commerce est réglementé par la loi que je sache,pas par le libéralisme.

Tu as raison Fonck!
J'ai une vision restreinte de la définition du" libéralisme" : le commerce...
Pour le reste, je le laisse aux puristes de la définition.

Fonck1 a écrit :

crepenutella a écrit : C'est vrai que le libéralisme avait d'autant plus de sens lorsque l'état était incarné par un pouvoir autoritaire, défendus par une noblesse de sang.

pouvoir autoritaire = autoritarisme, ou étatisme autoritaire.
ça n'a rien à voir avec le libéralisme.

Mais aujourd’hui l'état n'a plus rien à voir avec ça, il est l'incarnation de la volonté du peuple. L'état n'est donc pas distinct de nous, il n'est plus cet autre qui nous oppresse, mais bel et bien la somme des volontés du peuple.

toujours de l'étatisme.

Pour cette histoire d'héritage c'est claire qu'il est naturel de vouloir travailler pour ses enfants. Il n’empêche que lorsque l'on nait riche et que d'autre naissent pauvres, il y a une de départ que l'état devrait essayer de corriger subtilement; bien sur pas en prenant forcément tout l'argent des plus riches, mais en mettant en place des facilités pour les plus pauvres (c'est le principe du décalage des startings blocs sur la piste). Auquel cas les riches seront évidemment mis à contribution mais pas seulement, ce n'est pas les plus riches qui finance les avantages des pauvres, c'est plutôt le principe de l'économie d'échelle employé dans toute entreprise collective, et au fond, l'accumulation de petites sommes données par des individus modestes. Exemple: 10 milles personnes qui donnes 1 euros, rapportent plus d'argent qu'une personne qui en donne 900. Et le fait de faire des politiques publiques permet de baisser les couts, car l"état à plus de force pour négocier qu'un simple clampin, et il passe des commandes pour des millions de personnes.

par principe d'égalité,je suis contre.
je ne vois pas pourquoi on prendrait à ceux qui on travaillé plus,ou on su péréniser leurs facultés (ou pas d'ailleurs) pour capitaliser et ainsi,donner un coup de pouce à leur descendance,alors que d'autres qui ont des facultés (ou pas) bénéficieraient des avantages du travail DES AUTRES.
s'ils veulent des avantages,qu'ils aillent les chercher !
ya rien qui tombe tout cuit de l'arbre,si ce n'est le fruit trop mur et invendable !!

Si ce n'est l'héritage de papa maman...et les frais de scolarité.


pouvoir autoritaire = autoritarisme, ou étatisme autoritaire.
ça n'a rien à voir avec le libéralisme.


Oui je sais, c'est pour cela que je dit que dans une société autoritaire ou l'état ne représente pas le peuple, la pensée libérale en tant que limitation du pouvoir de l'état a son sens.
En revanche dans une société ou l'état est le peuple, nul besoin d’empêcher le peuple d'exercer collectivement sa souveraineté.
Le libéralisme d'ailleurs en tant que courant de pensée prônant la liberté, ne s'oppose pas à la liberté exercée collectivement. Le collectif et l'individuel peuvent se complémenter.

oscar a écrit :

Fonck1 a écrit :

mais Amazon a été condamné à payer parce qu'il n'a pas respecté la loi.
le commerce est réglementé par la loi que je sache,pas par le libéralisme.

Tu as raison Fonck!
J'ai une vision restreinte de la définition du" libéralisme" : le commerce...
Pour le reste, je le laisse aux puristes de la définition.

Surtout que le libéralisme n'est pas une théorie économique.
Mais avant tout une théorie du droit
Le libéralisme économique est l'application au domaine économique des principes fondateurs du libéralisme : liberté, responsabilité, propriété.

Mister Polark a écrit :

oscar a écrit :
Tu as raison Fonck!
J'ai une vision restreinte de la définition du" libéralisme" : le commerce...
Pour le reste, je le laisse aux puristes de la définition.

Surtout que le libéralisme n'est pas une théorie économique.
Mais avant tout une théorie du droit
Le libéralisme économique est l'application au domaine économique des principes fondateurs du libéralisme : liberté, responsabilité, propriété.

ne jouons pas sur les mots!
le libéralisme dérive sur l'économie.

crepenutella a écrit :

Fonck1 a écrit :

pouvoir autoritaire = autoritarisme, ou étatisme autoritaire.
ça n'a rien à voir avec le libéralisme.





toujours de l'étatisme.


par principe d'égalité,je suis contre.
je ne vois pas pourquoi on prendrait à ceux qui on travaillé plus,ou on su péréniser leurs facultés (ou pas d'ailleurs) pour capitaliser et ainsi,donner un coup de pouce à leur descendance,alors que d'autres qui ont des facultés (ou pas) bénéficieraient des avantages du travail DES AUTRES.
s'ils veulent des avantages,qu'ils aillent les chercher !
ya rien qui tombe tout cuit de l'arbre,si ce n'est le fruit trop mur et invendable !!

Si ce n'est l'héritage de papa maman...et les frais de scolarité.


pouvoir autoritaire = autoritarisme, ou étatisme autoritaire.
ça n'a rien à voir avec le libéralisme.


1- Oui je sais, c'est pour cela que je dit que dans une société autoritaire ou l'état ne représente pas le peuple, la pensée libérale en tant que limitation du pouvoir de l'état a son sens.
En revanche dans une société ou l'état est le peuple, nul besoin d’empêcher le peuple d'exercer collectivement sa souveraineté.
2- Le libéralisme d'ailleurs en tant que courant de pensée prônant la liberté, ne s'oppose pas à la liberté exercée collectivement. Le collectif et l'individuel peuvent se complémenter.

1- Tyrannie de la majorité ... La prohibition au USA, l’apartheid, la ségrégation, les lois homophobes ...
2- Un collectif volontaire : OUI c'est 100% libéral. Mais un collectif coercitif, c'est 100% anti-libéral
Voir ce que j'ai écrit précédemment :

Mister Polark a écrit : Explique moi comment tu mets en place un régime communisme sans coercition ?

Un exemple de socialisme/communisme qui marche : http://fr.wikipedia.org/wiki/Kibboutz
Aujourd'hui, malgré quelques exceptions, les kibboutzim sont considérés comme en bonne santé économique et financière. Le niveau de vie des membres des kibboutzim est l'un des plus élevés d'Israël, ce qui suscite parfois la rancœur des communautés environnantes.

Pourquoi ça marche ? Parceque les gens qui vivent dans ces communautés sont VOLONTAIRES.

Dans un pays libéral, les gens sont libres, ils peuvent donc vivre selon leurs valeurs. Contrairement au socialisme et communisme qui fondent leurs régimes sur la coercition, où nous sommes obligé de suivre de vivre selon leur "modèle".

C'est marrant les gens qui utilisent l'exemple des Kibboutz, des monnaie local (interdite dans un régime étatique, autoriser dans un pays libéral), Coopérative, crowfounding, modèle participatif .... Pour lutter contre le libéralisme, pour dire qu'il y a une alternative au libéralisme, alors que c'est 100% libéral.

oscar a écrit :

Mister Polark a écrit :
Surtout que le libéralisme n'est pas une théorie économique.
Mais avant tout une théorie du droit
Le libéralisme économique est l'application au domaine économique des principes fondateurs du libéralisme : liberté, responsabilité, propriété.

ne jouons pas sur les mots!
le libéralisme dérive sur l'économie.

Si tu veux, il "dérive" sur tout, absolument tout.
La politique intérieur, la politique étrangère, la politique économique, la politique sociétal ....

crepenutella a écrit :

Si ce n'est l'héritage de papa maman...et les frais de scolarité.

????

crepenutella a écrit :
pouvoir autoritaire = autoritarisme, ou étatisme autoritaire.
ça n'a rien à voir avec le libéralisme.


Oui je sais, c'est pour cela que je dit que dans une société autoritaire ou l'état ne représente pas le peuple, la pensée libérale en tant que limitation du pouvoir de l'état a son sens.
En revanche dans une société ou l'état est le peuple, nul besoin d’empêcher le peuple d'exercer collectivement sa souveraineté.
Le libéralisme d'ailleurs en tant que courant de pensée prônant la liberté, ne s'oppose pas à la liberté exercée collectivement. Le collectif et l'individuel peuvent se complémenter.

mais l'état représente le peuple,c'est bien le peuple qui élit l'état! (du moins son président qui nomme par la suite)
le peuple en France exerce sa souveraineté par l'état.(jy suis pour rien si ils réélisent les même qui mentent)
le collectif et le libéral sont deux opposés.

Mister Polark a écrit :

oscar a écrit :
Tu as raison Fonck!
J'ai une vision restreinte de la définition du" libéralisme" : le commerce...
Pour le reste, je le laisse aux puristes de la définition.

Surtout que le libéralisme n'est pas une théorie économique.
Mais avant tout une théorie du droit
Le libéralisme économique est l'application au domaine économique des principes fondateurs du libéralisme : liberté, responsabilité, propriété.

c est plutôt une perversion !


le libéralisme économique , a un autre nom : BARBARIE !

Dire que le libéralisme économique biaise le commerce et la concurrence est un non-sens. C'est au contraire les lois, taxes et autres phénomènes d'origine étatique qui font que les différentes parties prenantes d'un accord commercial à l'échelle internationale ne sont pas sur un pied d'égalité.
De plus, plus il y a de taxes et autres prérogatives pécuniaires de l'Etat sur l'économie, plus il y a de fraudes, et non l'inverse. L'augmentation du travail au noir et des initiatives d'entraide locales est directement lié à des problématiques de charges sociales, de TVA et autres impôts sur les bénéfices.

Kelenner a écrit :

Mister Polark a écrit :
Le libéralisme, un dogme ? Tu rigoles ?

Bien sûr que c'est un dogme, il y a des présupposés, des orientations idéologiques, des corollaires non démontrés. C'est pas parce que ça s'appelle "libéralisme" que ça s'affranchit comme par magie des biais communs à toutes les idéologies, car c'en est une.

Bien sur, le libéralisme est une idéologie. Et tu as raison, il y a une part de "croyance" dans le fait que l'on se sent plus proche d'une idéologie ou d'une autre. On n'est pas dans le 100% rationnel. loin de là.
Généralement, nos convictions sont forgées, d'abord par notre éducation, notre milieu social. Notre propre "raisonnement" n'est en fait qu'une recherche d'arguments pour justifier des convictions qui nous ont été "transmises".
Néanmoins, je pense que la véritable liberté intellectuelle existe, mais elle est rare. Les grands philosophes, les grands penseurs peuvent s'extraire de leur formatage idéologique initial.
Pour ma part, je ne surprendrais personne en disant que j'ai été élevé dans la haine du communisme et l'admiration du libéralisme.
Que nous reste-t-il alors à débattre, si nous sommes fondamentalement partiaux ?

C'est vrai, je trouve dommage de ne pas avoir de recul sur tel ou tel idéologie. Le grand malheur de la guerre froide est d'avoir focalisé l'attention sur deux d'entre elles (libéralisme vs communisme), alors qu'elles peuvent toute les deux se développer en une infinité de tendances plus ou moins extrémistes ou modérées; en outre il en existe bien d'autre et le modèle idéal s'il n'existe pas de manière figée, aurait pour moi tendance à osciller de l'un à l'autre dans un savant jeux d'équilibre et d'adaptation.

Victor a écrit :
Bien sur, le libéralisme est une idéologie. Et tu as raison, il y a une part de "croyance" dans le fait que l'on se sent plus proche d'une idéologie ou d'une autre. On n'est pas dans le 100% rationnel. loin de là.
Généralement, nos convictions sont forgées, d'abord par notre éducation, notre milieu social. Notre propre "raisonnement" n'est en fait qu'une recherche d'arguments pour justifier des convictions qui nous ont été "transmises".
Néanmoins, je pense que la véritable liberté intellectuelle existe, mais elle est rare. Les grands philosophes, les grands penseurs peuvent s'extraire de leur formatage idéologique initial.
Pour ma part, je ne surprendrais personne en disant que j'ai été élevé dans la haine du communisme et l'admiration du libéralisme.
Que nous reste-t-il alors à débattre, si nous sommes fondamentalement partiaux ?

Tout cela est assez juste, et d'ailleurs je ne pense pas que la plupart du temps nous ayons la prétention les uns et les autres de faire changer d'opinion nos contradicteurs. Cependant comme le souligne fort justement Crepenutella les choses ne sont heureusement pas aussi binaires, et chaque idéologie admet des nuances, des compromis et des positions plus ou moins dogmatiques. C'est là-dessus, je pense, que des débats contradictoires ont leur pertinence.

Pour ma part je ne prétends pas non plus à l'objectivité mais je m'efforce d'être le plus pragmatique possible. Je ne rejette pas en bloc tout l'héritage du libéralisme, notamment sur le plan politique, même si je ne suis pas dupe de certaines manipulations- dont la "démocratie" actuelle est un excellent exemple. Je n'adhère pas davantage au communisme en tant que doctrine, même si je partage une grande partie de l'analyse marxiste des rapports entre les classes. De manière générale je me méfie de tout ce qui me semble trop "religieux", en politique comme ailleurs. Je ne crois pas aux solutions miracles et aux systèmes idéaux pour tous. Il existe des rapports de forces et des intérêts inconciliables, c'est ainsi. C'est pourquoi je bondis quand des groupies du libéralisme en vantent les innombrables bienfaits en oubliant soigneusement tous les non-dits et les hypocrisies de cette doctrine. Il est vrai que bien à l'abri, tout en haut de la pyramide sociale, ils en sont intégralement protégés, voire ils en profitent. Ce n'est cependant pas une raison pour faire de la désinformation intellectuelle.

personnellement,avant d'avoir travaillé dans l'administration,je pensais être centre droit, et plutôt en accord avec un état souverain qui gère les choses.
je me suis rendu compte que depuis je travaille la dedans, que l’interventionnisme administratif,qui est le même que la politique puisqu' intimement liés, ne tentent qu'à favoriser l'égo de certains,ou leur carrière politique,ou l'arrosage des copains.
en cela,je suis devenu d'avantage libéral,ou finalement tout le monde a sa chance,et c'est ce que je fais dans le choix de mes fournisseurs ou recrutements.
j'ai rien à faire du copinage ou du graissage de mollets.
95D m'a ouvert l'esprit sur ce système bien plus égalitaire que les autres.
Comme quoi,on peut changer.....

Mon père était anti-socialiste acharné,ce que je ne suis pas.

perso...je suis liberal pour des raisons personnels,professionnels,idéologique et religieuse

pour ceux et celle qui veulent approfondir le sujet...

-Pierre Manent, Les libéraux
-Jean-François Revel, la Grande parade
-Pascal Salin, Libéralisme
-Murray Rothbard, L'Ethique de la liberté
-Friedrich Hayek, la Route de la servitude
-David Friedman, Vers une société sans Etat
-Raymon Boudon, Effets pervers et ordre social
-Raymond Aron, Essai sur les libertés
-Bertrand de Jouvenel, Du pouvoir
-Frédéric Bastiat, Oeuvres économiques
-Alexis de Tocqueville, De la démocratie en Amérique
-Raymond Aron, l'Opium des intellectuels
-Alain Laurent, Les Grands courants du libéralisme, Histoire de l'individualisme
-Philippe Simonnot, 39 leçons d'économie contemporaine
-Friedrich Hayek, Droit, législation et liberté
-Henry-David Thoreau, De la désobéissance civile

bigmamba a écrit : perso...je suis liberal pour des raisons personnels,professionnels,idéologique et religieuse

Curieuse mayonnaise de motivation!
La religion et l'idéologie libérale une étrange ambigus fusion.