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Victor a écrit :On ne refait pas l'histoire, peut-être que si le statut d'indigène avait été supprimé et que tous les algériens avaient reçu la nationalité française pleine et entière, la guerre aurait peut-être pu être évitée. On ne sait pas.

dis moi Victor, si les nazi nous avaient accordé la nationalité Allemande, De Gaule aurait-il renoncé?
Le conquérant ne garde sa légitimité qu'avec l'aide de ses baïonnettes!

Anne32 a écrit :

Désolée de vous contredire
Benjamin Stora n'est pas un historien, c'est un romancier qui a profité du créneau pour remplir son escarcelle
Il est un romancier très orienté, sans aucune neutralité


Puisque vous donnez des references je vous recommande alors un livre extrêmement objectif, qui n'est pas tendre avec les pieds noirs, mais d'une neutralité sans faille
Ce livre écrit par Jeannine Verdès-Leroux a pour titre:Les Français d'Algérie de 1830 à aujourd'hui
Peut être réviserez vous votre jugement
Je vous réponds par ailleurs sur votre précédent message

Ravi de vous contredire.
Benjamin Stora est bel et bien un historien.
http://www.univ-paris13.fr/benjaminstora/
J'ai lu plusieurs de ses livres, aucun ne ressemblait à un roman, c'est à dire une oeuvre de fiction.
Mais je suis prêt à accepter l'idée qu'il ait pu se commettre à écrire quelques romans.
Pouvez-vous citer au moins le titre d'un de ceux-ci?

Par ailleurs tout ce que vous dites de la "création" de l'Algérie par la France, comme partie "libérée" (?) de l'Empire Turc et qui n'aurait donc jamais existé selon vous ne répond pas à ma question pourtant simple:
L'indépendance de l'Algérie était-elle légitime?

Mon évocation des Droits de l'Homme n'avait aucun rapport avec les massacres "génocidaires" commis entre 1945 et 1962 (je comptais y venir plus tard) mais
-d-'une part avec ceux de la conquête initiale (postérieure à la Révolution Française instituant la Nation)
http://www.academia.edu/11039565/MASSAC ... S_VICTIMES

-d'autre part avec la nature "ségrégationniste" de la société coloniale qui en a résulté, complètement opposée aux principes fondateurs de la République, comme ont pu le constater, en étudiant en Métropole, les jeunes intellectuels qui allaient fonder ensuite le FLN.
Qui peut avoir organisé la société de la sorte sinon les colons pieds noirs?
Ils sont responsables.
Qui a dirigé la répression en 1945 à Setif et Guelma?

Qui peut croire qu'une poignée de "terroristes" ultra-minoritaires ait pu l'emporter sans le soutien massif de la population "indigène" et de l'existence d'un sentiment de rejet de la colonisation, c'est à dire d'un sentiment indépendantiste?
Le rapport de force militaire était écrasant, mais la France a du céder car elle avait perdu politiquement:
-le Peuple a basculé vers le FLN.
-l'opinion en Métropole devenait de plus en plus hostile à la poursuite de la guerre.

La Métropole dont vous parlez était bien celle de Vichy, jusqu'au débarquement allié en Afrique du Nord, qui, sur le terrain-même changea radicalement la situation en provoquant des retournements d'opportunité et salutaires.
J'y reviendrai en détail.

PascalL a écrit :


dis moi Victor, si les nazi nous avaient accordé la nationalité Allemande, De Gaule aurait-il renoncé?
Le conquérant ne garde sa légitimité qu'avec l'aide de ses baïonnettes!

Comparaison n'est pas raison.
Quel rapport entre les français vivant en Algérie et les nazis !

Les nazis considéraient qu'il fallait exterminer les races inférieures.
Les français ont construit des écoles, instruit, développé les pays colonisés.

C'est aussi bête que d'affirmer que les romains auraient massacré tous les gaulois une fois la gaule conquise.
Les romains nous apporté leur civilisation, nous sommes devenus des gallo-romains.

C'est la même chose en Algérie. Beaucoup parle le français, ont découvert la culture française.
Mais cela ne veut pas dire que les algériens n'avaient pas droit à l'indépendance.

Arrête de voir le monde en noir et blanc.
Il y a beaucoup de gris.

De plus, tu mérites en plus le point Godwin. En plus de tous tes méfaits.

Le Président de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur refuse de participer aux cérémonies organisées le 19 mars, en commémoration des accords de 1962. En fait qu íl participe ou pas cela change quoi?
Avec ou sans lui, ces cérémonies auront lieu. Le plus important est de tourner la page et de préparer les relations apaisées entre les deux pays.

Victor a écrit :
Comparaison n'est pas raison.
Quel rapport entre les français vivant en Algérie et les nazis !

Les nazis considéraient qu'il fallait exterminer les races inférieures.
Les français ont construit des écoles, instruit, développé les pays colonisés.

C'est aussi bête que d'affirmer que les romains auraient massacré tous les gaulois une fois la gaule conquise.
Les romains nous apporté leur civilisation, nous sommes devenus des gallo-romains.

C'est la même chose en Algérie. Beaucoup parle le français, ont découvert la culture française.
Mais cela ne veut pas dire que les algériens n'avaient pas droit à l'indépendance.

Arrête de voir le monde en noir et blanc.
Il y a beaucoup de gris.

De plus, tu mérites en plus le point Godwin. En plus de tous tes méfaits.

Oh oui!
Sauf que tout ce que les colons ont fait construire PAR LES "Indigènes" avait un usage qui leur était destiné exclusivement.
Rien n'a été construit POUR les Indigènes qui avaient un statut subalterne de sous-citoyens.
Quant aux Romains, ils ont d'abord écrasé toute forme de résistance gauloise (guerrière ou culturelle) et ont ensuite créé une société où les Gaulois que nous avons appelés d'ailleurs gallo-romains devenaient citoyens romains.
C'est assez différent de la politique "républicaine" de la France en Algérie, bien que la société romaine, ne l'oublions pas, était esclavagiste....comme l'Empire, puis la II ème République.

Victor a écrit :
Mais je ne défends pas la domination française sur l'Algérie.
Les Algériens comme tous les ex-colonisés ont beaucoup donné lors des deux guerres mondiales. Ils ont tout mon respect pour ce qu'ils ont fait pour la France.
Il était complètement immoral de continuer à conservé cette différence entre les français et les indigènes.
Mais, il ne faut pas parler des pied-noirs comme Pascall en parle et toi aussi assez souvent.
Bien sur qu'il y avait de grands propriétaires terriens mais il y avait aussi tout un peuple ordinaire dont les ancêtres avaient été incités à émigrer en Algérie.
La guerre d'Algérie a été un drame pour tous les rapatriés d'Algérie.
Les traiter comme des coupables, comme des moins que rien, des esclavagistes, alors qu'ils étaient nos compatriotes, ce n'est pas acceptable.
On ne refait pas l'histoire, peut-être que si le statut d'indigène avait été supprimé et que tous les algériens avaient reçu la nationalité française pleine et entière, la guerre aurait peut-être pu être évitée. On ne sait pas.

Voilà qui est déjà plus raisonnable. Je ne mets pas tous les pieds-noirs dans le même panier, mais il est vrai que je méprise profondément les exploiteurs et ceux qui refusent encore aujourd'hui de reconnaître aux algériens le droit à l'autodétermination. Pour moi, c'est avant tout cela qui n'est pas acceptable.

Après, donner la nationalité française à tous les algériens, c'est sans doute un très beau programme sur le papier mais très utopique en réalité. C'est un peu comme ceux qui ont rêvé à un état "binational" israélo-palestinien. Je pense très sincèrement que ni les français, ni les algériens, et certainement encore moins les pieds-noirs n'auraient accepté une telle solution. La nature même de "l'Algérie française", c'était la domination des colons sur les "indigènes", il aurait été impossible de changer cet état de fait, ou alors ça aurait très vite implosé pour se finir par l'indépendance.

Le plus drôle est que la ligne "Peace and love en Algérie" était celle du...PCF.

Et petit rappel:
http://www2.assemblee-nationale.fr/deco ... illet-1885

Propos tenus par Jules Ferry àl'Assemblée:

je crois, quelque intérêt à résumer et à condenser, sous forme d'arguments, les principes, les mobiles, les intérêts divers qui justifient la politique d'expansion coloniale, bien entendu, sage, modérée et ne perdant jamais de vue les grands intérêts continentaux qui sont les premiers intérêts de ce pays.

Je disais, pour appuyer cette proposition, à savoir qu'en fait, comme on le dit, la politique d'expansion coloniale est un système politique et économique, je disais qu'on pouvait rattacher ce système à trois ordres d'idées ; à des idées économiques, à des idées de civilisation de la plus haute portée et à des idées d'ordre politique et patriotique.

Sur le terrain économique, je me suis permis de placer devant vous, en les appuyant de quelques chiffres, les considérations qui justifient la politique d'expansion coloniale au point de vue de ce besoin de plus en plus impérieusement senti par les populations industrielles de l'Europe et particulièrement de notre riche et laborieux pays de France, le besoin de débouchés.
(...)
Oui, ce qui manque à notre grande industrie, que les traités de 1860 ont irrévocablement dirigé dans la voie de l'exportation, ce qui lui manque de plus en plus ce sont les débouchés.
(...)
[u]aujourd'hui, vous ne l'ignorez pas, la concurrence, la loi de l'offre et de la demande, la liberté des échanges, l'influence des spéculations, tout cela rayonne dans un cercle qui s'étend jusqu'aux extrémités du monde.[/u]
(...)
Messieurs, il y a un second point, un second ordre d'idées que je dois également aborder, le plus rapidement possible, croyez-le bien : c'est le côté humanitaire et civilisateur de la question.

Sur ce point, l'honorable M. Camille Pelletan raille beaucoup, avec l'esprit et la finesse qui lui sont propres ; il raille, il condamne, et il dit : Qu'est ce que c'est que cette civilisation qu'on impose à coups de canon ? Qu'est-ce sinon une autre forme de la barbarie ? Est-ce que ces populations de race inférieure n'ont pas autant de droits que vous ? Est-ce qu'elles ne sont pas maîtresses chez elles ? Est-ce qu'elles vous appellent ? Vous allez chez elles contre leur gré ; vous les violentez, mais vous ne les civilisez pas.

Voilà, messieurs, la thèse ; je n'hésite pas à dire que ce n'est pas de la politique, cela, ni de l'histoire : c'est de la métaphysique politique...
(....)
et je vous défie - permettez-moi de vous porter ce défi, mon honorable collègue, monsieur Pelletan -, de soutenir jusqu'au bout votre thèse, qui repose sur l'égalité, la liberté, l'indépendance des races inférieures. Vous ne la soutiendrez pas jusqu'au bout, car vous êtes, comme votre honorable collègue et ami M. Georges Perin, le partisan de l'expansion coloniale qui se fait par voie de trafic et de commerce.

[...]

Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai ! il faut dire ouvertement qu'en effet les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures...

Article 1 de la DDHC (écrite avant la naissance du "républicain" Jules Ferry)
"Les Hommes naissent et demeurent libres et EGAUX EN DROITS" .

Hdelapampa a écrit :
Ravi de vous contredire.
Benjamin Stora est bel et bien un historien.
http://www.univ-paris13.fr/benjaminstora/
J'ai lu plusieurs de ses livres, aucun ne ressemblait à un roman, c'est à dire une oeuvre de fiction.
Mais je suis prêt à accepter l'idée qu'il ait pu se commettre à écrire quelques romans.
Pouvez-vous citer au moins le titre d'un de ceux-ci?

Par ailleurs tout ce que vous dites de la "création" de l'Algérie par la France, comme partie "libérée" (?) de l'Empire Turc et qui n'aurait donc jamais existé selon vous ne répond pas à ma question pourtant simple:
L'indépendance de l'Algérie était-elle légitime?

Mon évocation des Droits de l'Homme n'avait aucun rapport avec les massacres "génocidaires" commis entre 1945 et 1962 (je comptais y venir plus tard) mais
-d-'une part avec ceux de la conquête initiale (postérieure à la Révolution Française instituant la Nation)
http://www.academia.edu/11039565/MASSAC ... S_VICTIMES

-d'autre part avec la nature "ségrégationniste" de la société coloniale qui en a résulté, complètement opposée aux principes fondateurs de la République, comme ont pu le constater, en étudiant en Métropole, les jeunes intellectuels qui allaient fonder ensuite le FLN.
Qui peut avoir organisé la société de la sorte sinon les colons pieds noirs?
Ils sont responsables.
Qui a dirigé la répression en 1945 à Setif et Guelma?

Qui peut croire qu'une poignée de "terroristes" ultra-minoritaires ait pu l'emporter sans le soutien massif de la population "indigène" et de l'existence d'un sentiment de rejet de la colonisation, c'est à dire d'un sentiment indépendantiste?
Le rapport de force militaire était écrasant, mais la France a du céder car elle avait perdu politiquement:
-le Peuple a basculé vers le FLN.
-l'opinion en Métropole devenait de plus en plus hostile à la poursuite de la guerre.

La Métropole dont vous parlez était bien celle de Vichy, jusqu'au débarquement allié en Afrique du Nord, qui, sur le terrain-même changea radicalement la situation en provoquant des retournements d'opportunité et salutaires.
J'y reviendrai en détail.

Vous n'êtes pas à être désolé de me contredire, nous sommes ici pour débattre et non pour nous jeter des insultes à la figure comme le font certains internautes
Je vais tenter de répondre point par point à vos interrogations
Oui j'ai tenté de lire certains livres de Benjamin Stora, et je me suis aperçue que le lien principal était toujours les méchants d'un côté et les gentils de l'autre.
Comme livres j'ai parcouru "Histoire de l'Algérie Coloniale", uniquement interprétation personnelle de l'auteur, sans objectivité
Par acquis de conscience, j'ai tenté de lire "Histoire de la guerre d'Algérie", essai simpliste et ennuyeux
J'ai ensuite abandonné mes lectures, je le confesse, n'étant pas du tout convaincue des précisions apportées



Pour la légitimité de l'indépendance Algérienne, il me semble que je vous ai répondu plusieurs fois, mais ma conviction est très loin de la vôtre
Ce vote, je le repète aurait été légitime si ce scrutin s'était passé sans la pression du FLN qui contrôlait tous les centres de vote
Avec même des chef de willaya qui amenait voter un village entier
Si vous pensez que cette manière de faire est démocratique, c'est que vous en avez une vision un peu curieuse

Pour aborder la fameuse légende du Kolon dictateur et régnant en maître sur l'Algérie,permettez moi de mettre les points sur les virgules pour que vous saisissiez la portée de mes affirmations
Celles ci, pourront être vérifiées, je m'aperçois que vous êtes un passionné de liens et de recherche, vous n"aurez donc aucun mal à les contrôler


Les Kolons n'étaient pas représentatifs de la société
Ils étaient trop peu nombreux et s'ils avaient eu l'influence que vous leur prêtez, ils auraient été balayés par les différents responsables nommés par le pouvoir d'alors
-1936 Elections à Alger: municipalité radical socialiste
1936 Election de Guastavino, député rad soc, fidèle soutien de Daladier
-1940 Guastavino ne votera pas les pleins pouvoirs à Petain
-1945 Elections à Alger: Maire communiste, Monsieur Tubert

Si les Kolons étaient les maîtres de l'Algérie, croyez vous que de telles élections aient été possibles?????
-1954 début de la rébellion :les quartiers populaires de Belcourt et de Bab el Oued abandonnent les partis de gauche et deviennent les fers de lance de l'Algérie Française

Si je n'ai pas répondu à toutes vos questions, je promets de revenir en discuter

Désolée j'ai loupé une question à laquelle je réponds immédiatement

Setif et Guelma:
Au pouvoir, alors
DE Gaulle
Un socialiste était ministre de l'Intérieur
Un communiste était ministre de l'air


De plus, en 1958/59, rappelez vous que les autochtones s'étaient ralliés à l'Algérie Française
Ce n'est qu'après les hésitations et les atermoiements de De Gaulle ainsi que son changement de politique, que la masse a fini par se rallier à l'idée de l'indépendance

On avance un peu: Stora n'est plus tout à fait un romancier....
Où ai-je dit que De Gaulle, les partis et les différents zélus que vous avez cités étaient pour le FLN et même pour l'autodétermination?
Ils étaient élus par les colons car POUR l'Algérie Française.
Seuls eux votaient!
Si De Gaulle (pour lequel je n'ai pas plus de sympathie que vous mais pour des raisons opposées) était au pouvoir en 1945, les massacres de Sétif et Guelma ont été commis spontanément et sans ordre du gouvernement par des colons.
Le gouvernement d'alors est responsable mais pas coupable, puis coupable de ne pas avoir châtié les coupables.
Et vous auriez-voulu qu'il n'y ait plus aucune violence?
Je rappelle que tout est parti de la répression meurtrière de manifestations indépendantistes PACIFIQUES (au départ) le 8 mai 1945 dans la région de Constantine.

Hdelapampa a écrit : On avance un peu: Stora n'est plus tout à fait un romancier....
Où ai-je dit que De Gaulle, les partis et les différents zélus que vous avez cités étaient pour le FLN et même pour l'autodétermination?
Ils étaient élus par les colons car POUR l'Algérie Française.
Seuls eux votaient!
Si De Gaulle (pour lequel je n'ai pas plus de sympathie que vous mais pour des raisons opposées) était au pouvoir en 1945, les massacres de Sétif et Guelma ont été commis spontanément et sans ordre du gouvernement par des colons.
Le gouvernement d'alors est responsable mais pas coupable, puis coupable de ne pas avoir châtié les coupables.
Et vous auriez-voulu qu'il n'y ait plus aucune violence?
Je rappelle que tout est parti de la répression meurtrière de manifestations indépendantistes PACIFIQUES (au départ) le 8 mai 1945 dans la région de Constantine.

A l'origine à Sétif la population toute entière fêtait l"armistice
Un complot monté par Messali Hadj, visant sans distinctionEuropéens et Algériens francophiles, a massacré les manifestants pacifiques
Ce complot était très bien minuté, puisque simultanément des attaques ont eu lieu tant à Sétif, qu'à Guelma, et autres villages alentours, faisant de nombreuses victimes
La repression a été menée sous le couvert du Général De Gaulle, du ministre de l'Intérieur et du ministre de l'Armée de l'Air

Il me paraît étonnant que vous fassiez état d'un complot de Kolons, donnez moi vos sources

Les miennes, vous pourrez les vérifier dans tous les manuels de l'Histoire

Voilà.
Un livre que j'ai lu, spécialement consacré à Guelma
http://www.editionsladecouverte.fr/cata ... 54743.html

Un lien
http://www.rfi.fr/afrique/20150507-8-ma ... e-histoire

Alors que la France en liesse fête la fin du nazisme, le 8 mai 1945 en Algérie, une manifestation tourne au drame. A l’appel du PPA (Parti du peuple algérien), tirailleurs algériens à peine rentrés chez eux et population veulent rendre hommage aux leurs tombés durant la Seconde Guerre mondiale. Dans le cortège, parmi les drapeaux alliés et français, pointent des drapeaux algériens. Ordre est donné de tirer sur leurs porteurs. A Sétif, Guelma et Kherrata, la répression se poursuit pendant des semaines, faisant des dizaines de milliers de morts.

Le premier qui tombe sous les balles d’un policier s’appelle Saal Bouzid. C’est un jeune scout ; il est dans les premiers rangs du cortège de quelque 8 000 personnes qui se rend au monument aux morts de la ville de Sétif. Saal brandit un drapeau algérien alors qu’on entend scander des mots d’ordre revendiquant l’indépendance. D’autres slogans appellent à libérer Messali Hadj, le chef emprisonné du PPA (Parti du peuple algérien), un parti interdit depuis 1939. Ordre a été donné par le préfet aux forces de l’ordre de tirer sur ceux qui arborent un drapeau algérien. La répression de la manifestation de Sétif tourne au massacre ; il en sera de même à Guelma comme à Kherrata et jusque dans les villages de Kabylie.

Hdelapampa a écrit : Voilà.
Un livre que j'ai lu, spécialement consacré à Guelma
http://www.editionsladecouverte.fr/cata ... 54743.html

Un lien
http://www.rfi.fr/afrique/20150507-8-ma ... e-histoire

Vous voyez bien que les Kolons n'y étaient pour rien, ils ont été mêlés à toutes les sauces

Ce sont les troupes de Messali Hadj qui ont fomenté un complot qui s'est matérialisé par des manifestations identiques, le même jour à la même heure, dans des différents coins du Constantinois
D'après mes lectures,au départ, Messali Hadj, envisageait de créer une poche autour de Sétif, pour créer un Gouvernement Provisoire, dont il aurait pris la tête.Mais, prisonnier, il n'a pas réussi à s'évader, et les plans ont été chamboulés

Je pense qu'il y a une erreur historique dans le fait qu'il est signalé la présence des tirailleurs Algériens à Setif, rentrant de la guerre de 45
Il s'agit du 7ème Régiment, effectivement originaire de Sétif
Mais, il a été retiré du front en mars 1945, et acheminé sur Marseille.
Il ne pouvait donc pas matériellement être présent à Setif le 8 Mai
De plus la guerre venant de se terminer, personne n'était encore démobilisé
Mon mari a combattu aux côtés de ce régiment, connu pour son courage et son abnégation

Manifestations pacifiques coordonnées..
Ce que vous dites de Messali Hadj est une affirmation non étayée: votre opinion personnelle, pas un témoignage.
C'est ce que vous appelez un complot.
Seules armes pour "prendre le pouvoir": des drapeaux algériens, pas turcs..
Vous avez des preuves permettant d'affirmer qu'il n' y avait pas des soldats des troupes coloniales dans ces manifestations?
Vous semblez lire des choses bien différentes de ce qui est écrit.
RFI, c'est la voix du FLN?

Le 19 Mars 2016, comme tous les ans, je fêterai Joseph le saint patron des cocus et, si il existe une déité, celle-ci sait combien il y en a eu du fait de la guerre d'Algérie...notamment la victoire électorale du Front Républicain (gauche) en Décembre 1955 sur le slogan "Paix en Algérie" et qui votera (P.C.F compris) les pouvoirs spéciaux et envoi du contingent... puis le retour du Général porté aux affaires à l'initiative des partisans de l'Algérie Française avec le succès que l'on connait... et enfin le "cessez-le-feu" puis "l'indépendance" mais sans liberté, sans égalité et sans fraternité et ce jusqu'à aujourd'hui,.. sans distinction de couleur de peau, d'origine ethnique, de langue dite maternelle, d'idéologie affichée (religieuse, philosophique voire politique ou civique), de culture ou d'inculture, ni même de la nationalité acquise, revendiquée, subie, refusée ou ôtée. Et la tragicomédie continue.
Alors... le 19 Mars... vive les Joseph ! mon deuxième prénom.