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The Rat Pack a écrit : 30 décembre 2019 12:34

berger141 a écrit : 30 décembre 2019 08:17 "Cà ne changera donc à rien"
Cela va amplifier le désir et la nécessité de capitalisation.
Les assureurs et les fonds de pension US remercient donc Macron de penser à eux.
Par ailleurs ne pas oublier les 4,5 milliards de perte par an pour le régime général en raison de la disparition de la contribution au delà des 10 000 euros/mois (cf ci-avant)

Les cotisations au-delà de 10.000€ donnaient lieu à une pension de retraite... Là, elles ne donneront plus droit à rien... Et aujourd'hui les cotisations étant largement inférieures aux pensions auxquelles elles donnaient droit, nous seront donc gagnants...

je crois que vous avez oublié qu'on était dans un système par répartition, et qu'il y a encore des pensions élevées à payer pour X années
la baisse des cotisations sur les salaires > 120K n'est pas à rapporter à des droits futurs mais au montant des pensions à payer sur la même période

lotus95 a écrit : 31 décembre 2019 02:26

The Rat Pack a écrit : 30 décembre 2019 12:34
Les cotisations au-delà de 10.000€ donnaient lieu à une pension de retraite... Là, elles ne donneront plus droit à rien... Et aujourd'hui les cotisations étant largement inférieures aux pensions auxquelles elles donnaient droit, nous seront donc gagnants...

je crois que vous avez oublié qu'on était dans un système par répartition, et qu'il y a encore des pensions élevées à payer pour X années
la baisse des cotisations sur les salaires > 120K n'est pas à rapporter à des droits futurs mais au montant des pensions à payer sur la même période

Ah ben si, quand même un petit peu...! Lorsque vous payer une cotisation qui vous donne droit à une pension, le solde (entre ce que vous versez et ce que vous recevrez) est soit positif, soit négatif... Bon, allez, pour ne pas prêter le flanc à la polémique, on va dire qu'il est équilibré (c'est surtout que j'ai la flemme de chercher ).
Donc, toute cotisation, même de 1%, ne donnant droit à strictement rien, est du bénéfice... Ça n'est pourtant pas difficile à comprendre, si?

The Rat Pack a écrit : 31 décembre 2019 18:11

lotus95 a écrit : 31 décembre 2019 02:26
je crois que vous avez oublié qu'on était dans un système par répartition, et qu'il y a encore des pensions élevées à payer pour X années
la baisse des cotisations sur les salaires > 120K n'est pas à rapporter à des droits futurs mais au montant des pensions à payer sur la même période

Ah ben si, quand même un petit peu...! Lorsque vous payer une cotisation qui vous donne droit à une pension, le solde (entre ce que vous versez et ce que vous recevrez) est soit positif, soit négatif... Bon, allez, pour ne pas prêter le flanc à la polémique, on va dire qu'il est équilibré (c'est surtout que j'ai la flemme de chercher ).
Donc, toute cotisation, même de 1%, ne donnant droit à strictement rien, est du bénéfice... Ça n'est pourtant pas difficile à comprendre, si?

non, mais ce n'est pas le problème ; déjà, les 2.81% de solidarité n'ouvrent pas de droit, quelle que soit la catégorie ; donc ça ne change rien
ensuite, vous oubliez que les cotisations retraite d'une année N paie les pensions de l'année N, et non celles de N+X
si on a 100 à payer, et que les cotisations rapportent 100, toutes catégories confondues, tout va bien ;
si on diminue les cotisations à 90, et qu'en N+1 on a toujours des dépenses de 100 , on a un déséquilibre ... vous comprenez ?

lotus95 a écrit : 31 décembre 2019 19:43

The Rat Pack a écrit : 31 décembre 2019 18:11
Ah ben si, quand même un petit peu...! Lorsque vous payer une cotisation qui vous donne droit à une pension, le solde (entre ce que vous versez et ce que vous recevrez) est soit positif, soit négatif... Bon, allez, pour ne pas prêter le flanc à la polémique, on va dire qu'il est équilibré (c'est surtout que j'ai la flemme de chercher ).
Donc, toute cotisation, même de 1%, ne donnant droit à strictement rien, est du bénéfice... Ça n'est pourtant pas difficile à comprendre, si?

non, mais ce n'est pas le problème ; déjà, les 2.81% de solidarité n'ouvrent pas de droit, quelle que soit la catégorie ; donc ça ne change rien
ensuite, vous oubliez que les cotisations retraite d'une année N paie les pensions de l'année N, et non celles de N+X
si on a 100 à payer, et que les cotisations rapportent 100, toutes catégories confondues, tout va bien ;
si on diminue les cotisations à 90, et qu'en N+1 on a toujours des dépenses de 100 , on a un déséquilibre ... vous comprenez ?

En effet, je n'avais pas pigé le sens de votre message... Et jusqu'à plus ample informé, il semblerait que vous ayez raison...

The Rat Pack a écrit : 31 décembre 2019 20:00

lotus95 a écrit : 31 décembre 2019 19:43
non, mais ce n'est pas le problème ; déjà, les 2.81% de solidarité n'ouvrent pas de droit, quelle que soit la catégorie ; donc ça ne change rien
ensuite, vous oubliez que les cotisations retraite d'une année N paie les pensions de l'année N, et non celles de N+X
si on a 100 à payer, et que les cotisations rapportent 100, toutes catégories confondues, tout va bien ;
si on diminue les cotisations à 90, et qu'en N+1 on a toujours des dépenses de 100 , on a un déséquilibre ... vous comprenez ?

En effet, je n'avais pas pigé le sens de votre message... Et jusqu'à plus ample informé, il semblerait que vous ayez raison...

à la bonne heure la suite au prochain épisode ...
bon réveillon The Rat Pack et à tout le monde

Va y'avoir des pleurnichards déçus ; Macron ne lâche rien de chez rien ..

lotus95 a écrit : 31 décembre 2019 20:06

The Rat Pack a écrit : 31 décembre 2019 20:00
En effet, je n'avais pas pigé le sens de votre message... Et jusqu'à plus ample informé, il semblerait que vous ayez raison...

à la bonne heure la suite au prochain épisode ...
bon réveillon The Rat Pack et à tout le monde

Je suis désolé, mais je vais devoir vous décevoir: comme je déteste avoir tort (c'est faux, je préfère simplement savoir de quoi je parle), je me suis renseigné:
le rapport Delevoye propose une cotisation globale de 28,12% du salaire jusqu'à 10.000 euros (y compris donc pour ceux qui gagnent davantage), 25,3% permettant d'accumuler des points de retraite et 2,8% servant à financer l'ensemble du système.
Pour ceux dont le salaire est supérieur à 10.000 euros brut par mois, les cotisations passeraient certes à 2,8% mais seulement pour la partie dépassant ce seuil de 10.000 euros.
Ce distinguo n'est donc pas vraiment favorable aux salariés les mieux payés. Leur retraite future sera en effet plafonnée et son calcul se fera sur la base de ces 10.000 euros par mois. Ce qui signifie que la future pension d'un salarié gagnant 15.000 euros par mois sera la même que pour celui qui gagnait 10.000 euros. Sauf que ce dernier aura cotisé davantage au titre de la solidarité, sans que ça ne lui rapporte rien personnellement. Selon Jean-Louis Malys, ancien secrétaire national de la CFDT chargé des retraites, on ne peut plus alors parler de cotisation pour ces personnes gagnant plus de 10.000 euros. "C'est une taxe en fait car ça ne leur donne aucun droit", estime-t-il.

Les 2,86% correspondent néanmoins à quelque chose : il s'agit de la part «non contributive» de la cotisation - de ces 28,12% de la rémunération, donc. La part non contributive n'ouvre pas de droit à la retraite au cotisant: elle sert au financement du système global et donc des solidarités.
Ces 2,86% ne correspondent donc aucunement à une différence du taux de cotisation, qui sera le même pour tous.
Les cotisations non contributives vont servir à faciliter l'équilibre du système de retraites et à financer les dispositifs de solidarité comme par exemple le minimum vieillesse, les droits familiaux, les trimestres accordés durant les périodes d'inactivités, comme le chômage ou les arrêts maladie, ou encore les départs anticipés à la retraite pour les carrières pénibles.
https://www.lefigaro.fr/finances-perso/ ... r-20191227
https://www.bfmtv.com/economie/retraite ... 17851.html

D'autre part, je crois que c'est vous (mais pas sûr) qui parliez de nuancer suivant l'espérance de vie, les cadres vivant plus longtemps que, disons les ouvriers... Si ce n'est que c'est irréaliste:
Mais les hauts salaires ne sont pas les seuls à avoir une espérance de vie plus élevée à la retraite. Les femmes ont ainsi une espérance de vie à la retraite plus élevée aussi (une ouvrière vit plus longtemps qu'un cadre par exemple rappelle Le Monde), tout comme les fonctionnaires ou les habitants de la région Occitanie etc.

Pas simple, hein!

Je vais te répondre ici car c'est pile-poil dans le sujet.

UBUROI a écrit : 01 janvier 2020 13:51 C’est donc « les pénibilités » qui permettront des départs avant l’âge légal. C’est donc bien la fin des régimes spéciaux…même si les salariés qui exercent ces tâches difficiles pourront partir plus tôt.

Sémantique importante car elle permet de couper court aux critiques qui consistent à soutenir que le GVT va supprimer les régimes spéciaux pour…recréer des régimes particuliers.

Discours propre, clair et net: aux grévistes et à l'opinion de faire le blocage que le RN, la LFI souhaitent.
Nous verrons sous 15 jours si la France sort dans les rues en déferlantes innombrables

Sur la première phrase, nous sommes d'accord, et c'est plutôt positif si ça ne sont pas que des vœux pieux.

Sur la seconde, désaccord complet car l'objet de ce fil et sa raison d'être a été de souligner que, justement, nombre de professions ont vu certaines de leurs demandes aboutir. Donc finalement, et au-delà de la sémantique, il subsistera malgré tout certains avantages liés spécifiquement à des professions ou des statuts. Peut-être même d’ailleurs seront-ils considérés comme des avantages dus aux pénibilités.

Le vrai défi de Macron sur les régimes spéciaux, ce sont principalement ceux de la SNCF et de la RTAP, puisque les manifestants et les grévistes, sont surtout là.

Jean de Meung a écrit : 01 janvier 2020 16:37 Je vais te répondre ici car c'est pile-poil dans le sujet.

UBUROI a écrit : 01 janvier 2020 13:51 C’est donc « les pénibilités » qui permettront des départs avant l’âge légal. C’est donc bien la fin des régimes spéciaux…même si les salariés qui exercent ces tâches difficiles pourront partir plus tôt.

Sémantique importante car elle permet de couper court aux critiques qui consistent à soutenir que le GVT va supprimer les régimes spéciaux pour…recréer des régimes particuliers.

Discours propre, clair et net: aux grévistes et à l'opinion de faire le blocage que le RN, la LFI souhaitent.
Nous verrons sous 15 jours si la France sort dans les rues en déferlantes innombrables

Sur la première phrase, nous sommes d'accord, et c'est plutôt positif si ça ne sont pas que des vœux pieux.

Sur la seconde, désaccord complet car l'objet de ce fil et sa raison d'être a été de souligner que, justement, nombre de professions ont vu certaines de leurs demandes aboutir. Donc finalement, et au-delà de la sémantique, il subsistera malgré tout certains avantages liés spécifiquement à des professions ou des statuts. Peut-être même d’ailleurs seront-ils considérés comme des avantages dus aux pénibilités. C'est ce que je crois comprendre: on fait partir des salariés plus tôt parce qu'ils exercent des "tâches difficiles" terme macronien, mais que la CFDT appellent "pénibilité" Tout l'intérêt des discussions avec les "syndicats qui le veulent bien" ( CFDT, UNSA, CFTC, SNES-FSU compris et la CGC ) c'est d'ouvrir le champ de la pénibilité aux 10 facteurs dont 4 ont été supprimés fin 2017, pour être intégrés dans la "Retraite anticipée pour incapacité permanente", ce que contestent les syndicats

Le vrai défi de Macron sur les régimes spéciaux, ce sont principalement ceux de la SNCF et de la RTAP, puisque les manifestants et les grévistes, sont surtout là.

Pour rappeler la REALITE à caux qui soutiennent les grévistes de la SNCF et ceux de la RATP:
Le régime de retraite SNCF c'est en 2017 5, 296 Mrds€ de dépenses (176 311 retraités) pour 3, 271 Mrds€ de subventions d'Etat
Et la RATP c'est 1, 123Mrds€ de dépenses (37 043r etraités) pour 0,681 Mrd€ de subventions

https://www.performance-publique.budget ... nsions.pdf

Et le taux de gréviste est de 7% a la SNCF et de moins de 10% a la RATP, c'est pas mai 68 non plus.

La grève dure depuis un mois, tout le monde n’est pas médecin mercenaire payé 2000 euros par jour sur de l’argent public pour faire la sieste en salle de repos, logique que les gens attendent la reprise des négociations pour mettre la pression. Ils ont déjà fait beaucoup de sacrifices.

Kelenner a écrit : 01 janvier 2020 21:27 La grève dure depuis un mois, tout le monde n’est pas médecin mercenaire payé 2000 euros par jour sur de l’argent public pour faire la sieste en salle de repos, logique que les gens attendent la reprise des négociations pour mettre la pression. Ils ont déjà fait beaucoup de sacrifices.

Un nommé Villedieu de Sud Rail a déclaré sur BFMTV "que cette grève lui coûtait déjà 1.400 euros ."
Il doit bien gagner sa vie car je ne connais pas d'ouvrier qui pourrait s'asseoir sur une telle somme .On comprend mieux pourquoi les grèves durent si longtemps .

Yann Begervil a écrit : 01 janvier 2020 21:09 Et le taux de gréviste est de 7% a la SNCF et de moins de 10% a la RATP, c'est pas mai 68 non plus.

Eh oui...! Une infime minorité au fort pouvoir de nuisance fait iech une immense majorité de Français...

The Rat Pack a écrit : 31 décembre 2019 20:35 Je suis désolé, mais je vais devoir vous décevoir: comme je déteste avoir tort (c'est faux, je préfère simplement savoir de quoi je parle), je me suis renseigné:
Les cotisations non contributives vont servir à faciliter l'équilibre du système de retraites et à financer les dispositifs de solidarité comme par exemple le minimum vieillesse, les droits familiaux, les trimestres accordés durant les périodes d'inactivités, comme le chômage ou les arrêts maladie, ou encore les départs anticipés à la retraite pour les carrières pénibles.[/i]
https://www.lefigaro.fr/finances-perso/ ... r-20191227
https://www.bfmtv.com/economie/retraite ... 17851.html

D'autre part, je crois que c'est vous (mais pas sûr) qui parliez de nuancer suivant l'espérance de vie, les cadres vivant plus longtemps que, disons les ouvriers... Si ce n'est que c'est irréaliste:
Mais les hauts salaires ne sont pas les seuls à avoir une espérance de vie plus élevée à la retraite. Les femmes ont ainsi une espérance de vie à la retraite plus élevée aussi (une ouvrière vit plus longtemps qu'un cadre par exemple rappelle Le Monde), tout comme les fonctionnaires ou les habitants de la région Occitanie etc.

Pas simple, hein!

je suis tenace aussi , et comme vous, pas pour avoir raison mais pour être le plus juste dans les infos communiquées
donc en effet, pas simple, mais il n'y a pas de découverte pour moi dans cet article ; les 2.81% sont une cotisation de solidarité que tout le monde paie sans exception et qui finance la solidarité ; ce n'est pas là qu'il y a débat

la cotisation totale est de 28.12% dont : 25.31% + 2.81% ; on oublie les 2.81% de solidarité qui sont valables pour tous
- aujourd'hui, un cadre supérieur paie des cotisations jusqu'à 8 plafonds SS, soit jusqu'à 324 192€ (27 016€ mensuels)
- avec la réforme, c'est jusqu'à 3 plafonds, soit jusqu'à 120 000€ (10 000€ mensuels)

on a donc un delta d'environ 200 000 euros annuels qui ne sont plus soumis à cotisations ;
à environ 25% , c'est - 50 000€ par cadre qui s'envolent

on est d'accord pour dire que ces 200K€ n'engendre pas de droits futurs non plus, mais il n'en reste pas moins que les caisses sont diminuées de ces recettes ; recettes qui sont censées payer les pensions actuelles
dans un système par répartition, le lien est entre cotisations N et pensions N, et non pensions N+X

en abaissant le plafond pour les cadres supérieurs dès 2025, on engendre donc un déséquilibre entre les recettes et les dépenses ... chiffré a priori à 4.5 milliards par an
donc gros paradoxe entre un discours alarmiste sur les déficits, et diminution délibérée des recettes ; le gain n'est pas vraiment pour les salariés, mais pour les entreprises ... et nul doute que les salariés négocieront un partage du gâteau via une hausse de rémunération

sur l'espérance de vie, c'est exact ... les écarts ne sont pas identiques entre les hommes et les femmes (+6-7 ans pour les hommes et +3 ans pour les femmes ; néanmoins, l'écart grimpe à +10 ans chez les hommes dès lors qu'on parle d'espérance de vie en bonne santé
https://www.inegalites.fr/Les-inegalite ... d_theme=19

The Rat Pack a écrit : 01 janvier 2020 23:24

Yann Begervil a écrit : 01 janvier 2020 21:09 Et le taux de gréviste est de 7% a la SNCF et de moins de 10% a la RATP, c'est pas mai 68 non plus.

Eh oui...! Une infime minorité au fort pouvoir de nuisance fait iech une immense majorité de Français...

le 7% est calculé sur l'ensemble du personnel, mais ceux qui comptent, ce sont les conducteurs et contrôleurs ...
on voit tout de même qu'avec un faible taux, on arrive à bloquer la quasi totalité des transports en IDF
ça emmerde c'est sûr, mais les gens soutiennent quand même en masse parce qu'ils ont compris que cette réforme les concerne aussi ...