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berger141 a écrit : 12 mai 2021 18:36 "Elle n'avait aucune compétence guerrière"
Elle n'était pas n'importe qui.
Elle avait un grand charisme qui lui a permis d'entrainer et de motiver les soldats au combat.
Elle savait très bien monter à cheval (où a-t-elle appris?)
Qu'elle ait été lachée n'infirme pas qu'il ait été une envoyée divine. Quelle fut lachée ne prouve rien. Cela reste très mystérieux, comme sont mystérieuses les prophéties qui annonçaient Jeanne d'Arc ("une vierge venant des confins de la Loraine sauverait la France")

The Rat Pack a écrit : 12 mai 2021 18:31

Relax a écrit : 12 mai 2021 18:23

Pourquoi attendre pour en faire la démonstration irréfutable ?

Je ne vais vous dire que ce que j'en sais: les temps ne seraient pas encore venus. Mais les croyants vous diront que ça viendra...un jour ou l'autre. Je crois qu'on appelle ça la foi.

Mesoke a écrit : 12 mai 2021 17:43

Victor a écrit : 12 mai 2021 17:37 C'était une mystique. C'est quand même une sacrée compétence que d'être en relation directe avec Dieu !

Tu as des preuves de ça ? Ou juste des on-dit ?

Parce que toute son histoire, la vraie histoire, celle dont on n'a que très peu de trace écrite, pas la légende postérieure, s'explique très bien sans divin.

AAAgora a écrit : 11 mai 2021 22:58

Victor a écrit : 11 mai 2021 19:12
Les religions sont moins dangereuses dans le monde moderne parce qu'elles s'appuient sur des croyances alors que les idéologies s'appuient sur "raisonnements", des explications du monde qui ont la prétention d'être des théories avec une valeur historique ou quasi scientifique comme le marxisme.
Les religions, on y croit ou y croit pas alors que les idéologies sont beaucoup plus pernicieuses, elles se vendent comme issues de la raison et non d'une foi ou d'une croyance.

.
On dirait une dissertation philosophique.
Pour un religieux "Je crois donc je suis"
Pour un athée "Je pense donc je suis"

La différence est donc entre la croyance (foi) et la pensée ( idéologie).

Selon vous la croyance est moins dangereuse que la pensée, c'est ce que vous écrivez ci-dessus.
Oui, tant qu'elle reste cantonnée dans l'intime de l'individu.
Par contre quand elle dispose d'un pouvoir d'influence auprès d'un pouvoir politique, l'histoire nous enseigne que bien de crimes ont été commis au nom de la foi, et pas des moindres.

Mesoke a écrit : 12 mai 2021 18:53

berger141 a écrit : 12 mai 2021 18:36 "Elle n'avait aucune compétence guerrière"
Elle n'était pas n'importe qui.
Elle avait un grand charisme qui lui a permis d'entrainer et de motiver les soldats au combat.
Elle savait très bien monter à cheval (où a-t-elle appris?)
Qu'elle ait été lachée n'infirme pas qu'il ait été une envoyée divine. Quelle fut lachée ne prouve rien. Cela reste très mystérieux, comme sont mystérieuses les prophéties qui annonçaient Jeanne d'Arc ("une vierge venant des confins de la Loraine sauverait la France")

Elle a pu apprendre à monter à cheval chez elle. Elle venait d'une famille de laboureurs, soit de gros agriculteurs libres. Et euh ... je ne sais même pas s'il y a une source d'époque indiquant qu'elle montait bien à cheval.

Qu'elle fut lâchée ne prouve rien. Que 400 ans après les faits on affirme qu'elle était une envoyée divine qui a sauvé la France non plus.

Et tu le dis toi-même, il n'y a pas de prophétie qui annonçait Jeanne d'Arc, mais un truc vague d'une vierge lorraine qui sauverait la France. Deux trucs à ce propos : déjà ça pue la prophétie auto-réalisatrice. C'est à dire qu'ayant vent de la prophétie, la première vierge lorraine venue peut être mise en avant parce qu'il y a cette prophétie. Ensuite en quoi elle a sauvé la France ? A l'époque on avait un roi de France ET d'Angleterre. Qui te dit que sans Jeanne d'Arc on n'aurait pas eu un royaume de France et d'Angleterre plus puissant, avec des anglais se mettant de plus en plus au français, une Amérique française, et la France encore plus puissante qu'elle ne l'est aujourd'hui ? Ca s'appelle le biais du survivant : tu penses que la France a été sauvée parce que l'histoire a pris un chemin qui peut être interprété dans ce sens. Mais ça aurait pu tourner autrement et être quand même positif pour la France.

C'était une mystique. C'est quand même une sacrée compétence que d'être en relation directe avec Dieu !

Victor a écrit : 12 mai 2021 18:36

Mesoke a écrit : 12 mai 2021 18:14

Non, je ne cherche aucun logique là où il n'y en a pas. Les religions sont des créations purement humaines, par des gens sans doute persuadés de leur bon raisonnement pour expliquer la Nature. Et surtout par des puissants, pour contrôler le peuple.

Oui, un croyant à la foi. C'est à dire la confiance en sa croyance. Croyance qui n'est qu'une croyance. Comme je le disais plus haut, c'est un raisonnement circulaire. On justifie sa croyance par sa foi, qui est sa confiance en sa croyance. En gros on croit parce qu'on croit parce qu'on veut croire et qu'on se dit que du coup c'est mieux de croire. Sauf qu'il n'y a aucune base solide à tout ça.

Et oui les écritures saintes ne sont pas logique. C'est pour ça qu'on a pu justifier l'esclavage puis son abolition par la Bible. Ou que certains courants trouve une base féministe au Coran alors que ... bon ... Ce ne sont pas des livres de loi clairement écrit, où chaque mot est pesé pour laisser le moins de place possible à l'interprétation. Au contraire, ce sont des livres de légendes poétiques, dont on peut tirer tout et son contraire. Genre l'islam a jadis été considéré comme la religion de la liberté par rapport au christianisme ... Ou genre sur le même bouquin on justifie le catholicisme, les divers protestantismes et autres évangélismes, l'orthodoxie, les christianismes coptes, arméniens et autres orientaux, voire les témoins de Jéhovah, ou d'autres sectes genre la secte chinoise dont je parlais plus haut. Soit des religions complètement différentes.

Les écritures saintes sont la base bancale sur laquelle sont bâties des religions qui ne sont que les manifestations des cultures humaines du moment.


Et non, je n'ai jamais vécu d'expérience mystique.

La plupart de nos vérités sont des sortes de croyances. Il n'y a rien de logique dans les droits de l'homme, dans la constitution de notre république, etc.
Même notre pays, la France, est une croyance. Elle n'a pas de réalité physique, ses frontières ont régulièrement changé. Elles ont été décidées et actées dans des traités humains. Ce sont vraiment des créations 100% humaines. Des villes importantes n'ont pas toujours été françaises, etc. Ce sont juste des marques, comme des noms de sociétés qui n'existent que parce qu'elles sont déclarées dans des livres humains.

On croit dans la déclaration universelle des droits de l'homme comme l'on peut croire dans une religion.
Mais cette déclaration universelle, c'est juste un vœu pieu.

Donc les croyances, ce n'est pas réservées qu'à la religion. Au minimum 90% de nos idées sont des croyances.
On croit au communisme, au socialisme, au libéralisme, à la droite, à la gauche, au RN, à Macron, etc.
Et après, on essaye de justifier nos croyances à l'aide d'arguments qui tiennent peu ou prou la route.

Il n'y a pas du tout les religions qui seraient le monde des croyances, de l'illogisme, et de l'autre côté le monde de la logique et de la raison.

Et finalement les religions sont peut-être bien plus saines parce qu'elles ne demandent juste à croire.
Alors qu'en dehors des religions, on trouve comme je l'ai montré tout un monde qui est aussi un mode de croyances mais qui trompent son monde en se drapant derrière des pseudo-logiques ou des vérités toutes faites.

Par exemple, nul ne peut nier que le communisme et le marxisme ont été comme des sortes de religion avec ses livres saints, ses inquisiteurs, ses théologiens, ses procès en sorcellerie et ses excommunications.

The Rat Pack a écrit : 12 mai 2021 18:31

Relax a écrit : 12 mai 2021 18:23

Pourquoi attendre pour en faire la démonstration irréfutable ?

Je ne vais vous dire que ce que j'en sais: les temps ne seraient pas encore venus. Mais les croyants vous diront que ça viendra...un jour ou l'autre. Je crois qu'on appelle ça la foi.

berger141 a écrit : 13 mai 2021 09:11 Ce qui menace la France ce sont tous ces nouveaux français qui n'aiment pas la France, son histoire, ses coutumes, son mode de vie.
Ce sont tous ceux qui veulent des réparations au nom d'un esclavage auxquels leurs ancêtres ont largement participé en fournisseurs d'esclaves, ce sont ceux qui comme Assa Traoré contestent nos institutions (police et justice) pour défendre un délinquant notoire, ce sont qui comme Behanzin clament que la France est un pays "esclavagiste, colonialiste, terroriste" tous ceux qui veulent imposer les coutumes rigoristes de l'Islam à l'hopital, qui contestent les programmes scolaires, qui ont créé des centaines de zones de non droit où les voyous et un islam + ou - radical se partagent le pouvoir, des zones où les lois de la République sont bafouées, des zones en voie de séparatisme où les représentants de la République (policiers, pompiers, personnel de santé, postiers..) sont perçus comme des intrus et attaqués....

mic43121 a écrit : 12 mai 2021 19:25

AAAgora a écrit : 11 mai 2021 22:58
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On dirait une dissertation philosophique.
Pour un religieux "Je crois donc je suis"
Pour un athée "Je pense donc je suis"

La différence est donc entre la croyance (foi) et la pensée ( idéologie).

Selon vous la croyance est moins dangereuse que la pensée, c'est ce que vous écrivez ci-dessus.
Oui, tant qu'elle reste cantonnée dans l'intime de l'individu.
Par contre quand elle dispose d'un pouvoir d'influence auprès d'un pouvoir politique, l'histoire nous enseigne que bien de crimes ont été commis au nom de la foi, et pas des moindres.

Victor a juste oublié le mot INQUISITION..

AAAgora a écrit : 13 mai 2021 14:01

mic43121 a écrit : 12 mai 2021 19:25


Victor a juste oublié le mot INQUISITION..

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ça n'a pas duré longtemps, seulement 5 siècles..........

papibilou a écrit : 13 mai 2021 14:44

AAAgora a écrit : 13 mai 2021 14:01
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ça n'a pas duré longtemps, seulement 5 siècles..........

Juste un rappel d'histoire: l'inquisition a été abolie par Napoléon en Espagne. certes elle a été rétablie en 1814 mais Napoléon n'a pas fait que des choses moches.